ارسال نظر

اشاره

دکتر عبدالرسول عمادی رئیس مرکز سنجش آموزش‌وپرورش در گفت‌وگو با مجله رشد آموزش فیزیک گفت: «معتقدم حجم محتوای درسی ما با ساعت تدریس و توانایی معلمان و انگیزه‌های آنان و نظارت والدین، در تعادل خوبی نیستند. به همین دلیل، قربانی اول این داستان ارزشیابی است. زیرا وقتی حجم کتاب، زیاد و زمان کم است و شاید طی همین زمان، تعطیلی هم اتفاق بیفتد، نقش معلم، نقش یک سخنران می‌شود و به جای اینکه یادگیری تعاملی بین معلم و دانش‌آموز شکل گیرد، معلم یک سخنران می‌شود و به جلو می‌رود و ارزشیابی مستمر و تکوینی در طی سال و ارزشیابی توأم با آموزش از بین می‌رود.»

رئیس مرکز سنجش در این گفت‌وگو که با حضور خانم دکتر منیژه رهبر، سردبیر، و آقایان اسفندیار معتمدی، احمد احمدی، روح الله خلیلی بروجنی و دکتر سیدهدایت سجادی، اعضای هیئت تحریره فصلنامه رشد آموزش فیزیک انجام شد، افزود: «اصلاح نظام ارزشیابی اولین گام در جهت بهبود نظام آموزش‌وپرورش است و آن هم کار مشترکی است که باید با هماهنگی بین سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی و گروه‌های برنامه‌ریزی درسی و جریان آموزشی و جریان ارزشیابی و سنجش صورت گیرد.»

متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه ملاحظه خواهید کرد:

 

منیژه رهبر: خواهشمند است جهت آشنایی بیشتر خوانندگان ابتدا از سوابق تحصیلی و کاری خودتان صحبت کنید.

عمادی: من عبدالرسول عمادی متولد 1347 در بوشهر هستم. دیپلم ریاضی‌فیزیک و لیسانس دبیری فیزیک دارم. از سال 1366 تا 1371 در دانشگاه بوعلی همدان، دانشجوی فیزیک بودم. بعد از آن تا سال 1377 دبیر فیزیک بودم.

در سال 1377 در آزمون کارشناسی ارشد فلسفه علم دانشگاه شریف پذیرفته شدم. ولی چون یک مسئولیت اداری داشتم از سال 1379 با تأخیر وارد دانشگاه شدم. در سال 1380 فوق‌لیسانس فلسفه علم گرفتم و به بوشهر برگشتم. بعد از آن تا سال 1384، هم مسئولیت‌های اداری داشتم و هم تدریس می‌کردم. در این فاصله مدیر کل آموزش‌وپرورش استان‌های بوشهر و خوزستان هم بودم. سال 1384 برای خواندن دکترای تاریخ علم به‌ تهران آمدم. در سال 1386 پذیرش شدم و سال 91-1390 فارغ‌التحصیل شدم.

بعد از آن در گروه تاریخ علم پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی مشغول تدریس شدم، چون جزء اولین فارغ‌التحصیلان تاریخ علم بودم. البته در ایران دو یا سه نفری بودند که در این رشته تحصیل کرده بودند. مثل آقای دکتر حسین معصومی همدانی که در پاریس دکترایش را خوانده بود.

 

رهبر: شما در نظام آموزشی مسئولیت دارید و می‌دانید که به هر حال نقدهایی به آموزش‌وپرورش ما می‌شود و بحث‌های زیادی وجود دارد. به‌قدری که شاگردان زحمت می‌کشند، مطلبی یاد نمی‌گیرند.

خوشبختانه گویا یک سری حرکت‌هایی در جهت اینکه بچه‌ها از کمک‌آموزشی و تست و حفظ کردن و... بیرون بیایند به‌وجود آمده است. از دید شما چه تحولی می‌تواند به کارامدتر شدن نظام آموزشی ما کمک کند؟

 

عمادی: ما نیاز به تحول در نظام ارزشیابی خود داریم. تحول در نظام ارزشیابی نیازمند یک سازمان محوری برای هماهنگ‌سازی همه اجزای تعلیم‌وتربیت است. امروز صبح در خدمت آقای دکتر تورانی سرپرست سازمان پژوهش بودیم و بخش‌های مختلف دیگری هم حضور داشتند. شورای عالی بود. آقای دکتر نوید، آقای دکتر زرافشان، دکتر خنیفر از دانشگاه فرهنگیان، دکتر عظمتی از دانشگاه شهید رجایی و از خود دوستان سازمان پژوهش بودند.

بحث بر سر این موضوع بود که سازمان پژوهش یک سازمان محوری در وزارت آموزش‌وپرورش است. من گفتم: اینجا یک شاهراهی است که همه حوزه‌ها می‌آیند و به آن وصل می‌شود. اینجا مسئول پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی است. یعنی باید تکلیف محتوا را روشن کند و تکلیف چگونگی فرایند یاددهی، یادگیری محتوا را نیز روشن کند و طبیعتاً باید تکلیف ارزشیابی آن محتوا را نیز روشن کند.

منتهی این سازمان باید با حمایت و کمک و همفکری همه حوزه‌های آموزش‌وپرورش این ‌کار را انجام بدهد. در حال حاضر ما یک نقصانی در نظام ارزشیابی خود داریم و آن این است که محتوایی برای دوره ابتدایی طراحی کردیم و برایش یک ارزشیابی کیفی قرار دادیم. یعنی در این ارزشیابی کیفی که بر فرایند تدریس هم‌ اثر گذاشته است، بچه‌ها یک نوع آزادی دارند و معلم‌ها در ارائه محتوا آزادی دارند و دغدغه اینکه بچه‌ها در پایان سال نمره می‌آورند یا خیر را ندارند و بچه‌ها را هم تحت فشار قرار نمی‌دهند که حتماً گزاره‌های خاصی را بخوانند و حفظ کنند و بعد از آن‌ها امتحان مداد و کاغذی بگیرند.

اعتقادم بر این است که ارزشیابی کیفی ـ بماند که آیا در دوره ابتدایی این ارزشیابی به خوبی انجام می‌‌شود یا خیر و معلم‌ها می‌توانند به خوبی از عهده آن برآیند یا خیر ـ موجب یک نوع آزادی در دوره ابتدایی است که در این آزادی، یادگیری بهتر انجام می‌شود. البته اگر این آزادی یک آزادی هدایت شده باشد. یعنی معلم هدایت آموزشی کتاب را و هدایت آموزشی یادگیری را به خوبی عهده‌دار شود.

وقتی بچه‌ها بعد از آن وارد دوره متوسطه اول می‌شوند، یک‌باره نظام ارزشیابی ما کمّی می‌شود. چند وقت پیش مطلبی با عنوان امپراتوری نمره در پایه هفتم نوشتم. بچه‌ها تا پایه ششم آزادند بعد یک‌باره که وارد پایه هفتم می‌شوند، ترمزشان را به‌شدت با نمره می‌کشیم. یک ماه از سال تحصیلی در پایه هفتم نگذشته است، والدین را خبر می‌کنیم و یک کارنامه به‌دستشان می‌دهیم و او می‌بیند که نمره‌های فرزندش چگونه است. ولی با دیدن نمره‌ها وحشت می‌کند و می‌گوید که نمره‌هایش طی 6 سال گذشته خیلی خوب بود و واقعاً هم خیلی خوب بود. بچه‌ام تمام مطالب را می‌فهمید و متوجه می‌شد.

مدرسه‌ها هم عادت کردند، برای هماهنگ کردن بچه‌ها با نظام ارزشیابی خودشان در پایه هفتم یک جور سخت‌گیری خاصی دارند، معتقدند که بچه در دوره ابتدایی رها بوده است و حالا باید تحت قیود فعلی خودشان درآید و به همین دلیل از امتحانات مداد کاغذی استفاده می‌کنند. به‌نظر من اصلاح این نظام ارزشیابی در وهله اول ایجاد بهبود در نظام آموزش‌وپرورش قرار دارد و این هم یک کار مشترکی است که باید بین سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی و گروه‌های برنامه‌ریزی درسی و جریان آموزش و جریان ارزشیابی و سنجش صورت بگیرد.

ما باید برای حل این چالش بزرگ اقدام کنیم، که چگونه باید ارزشیابی کنیم و فرایند این چگونه ارزشیابی کردن از پایه اول تا دوازدهم را به‌صورت عملیاتی طوری طراحی کنیم که یک‌باره با یک مانع سخت در پایه هفتم مواجه نشویم.

چرا ما با چنین وضعیتی مواجه هستیم  که بچه در طی 6 سال هیچ نمره‌ای ندارد اما در پایه هفتم با انبوهی از عدد به‌عنوان نمره مواجه می‌شود. معتقدم اگر بتوانیم این موضوع را علاج کنیم می‌توانیم خیلی از مشکلات نظام آموزشی را حل کنیم.

 

معتمدی: آیا برای این قسمت فکری شده است؟

 

عمادی: کاری که در طی حدود پنج سال، بنده در مرکز سنجش با 3 وزیری که آمدند، انجام دادیم، این بود که گفتیم: سیاست‌گذاری واحدی در حوزه ارزشیابی اتفاق بیفتد.

در حال حاضر مصوباتی که شورای عالی آموزش‌وپرورش دارد بر مبنای صلاحدید حوزه‌های مختلف است. مثلاً پیشنهاد می‌دهند و به شورای عالی می‌رود و در شورای عالی تصویب می‌شود و به بیرون ارسال می‌شود.

به همین دلیل اگر بسیاری از قانون‌های آموزش‌وپرورش را در کنار هم بگذارید، گاهی با هم تناقض دارند. به‌نظر من باید سیاست‌گذاری واحدی در حوزه ارزشیابی انجام شود. متولی حوزه ارزشیابی را مرکز سنجش و سازمان پژوهش قرار دهیم. هر اتفاقی که می‌خواهد در حوزه ارزشیابی واقع بشود و هر پیشنهادی که قرار است به شورای عالی آموزش‌وپرورش برود، باید حاصل توافق میان سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی و مرکز سنجش باشد. به‌عنوان مثال سازمان آموزش‌وپرورش استثنائی خودش به‌طور مستقل برای ارزشیابی برنامه‌ریزی نکند. معاونت ابتدایی خودش یک پیشنهاد برای شورای عالی نبرد و یک مصوبه بگیرد. معاونت متوسطه نرود برای پایه‌های هفتم و هشتم مصوبه‌های جداگانه بگیرد. بلکه یک سیاست‌گذاری واحد داشته باشد. هنوز هم به این مسئله اعتقاد دارم که متأسفانه سیاست‌گذار واحدی برای این موضوع نداریم. الان در حوزه ابتدایی یک‌ سری دوستان مدافعان سفت و محکم ارزشیابی توصیفی هستند. بعد در دوره متوسطه دوستانی منتقد ارزشیابی توصیفی ابتدایی هستند و می‌گویند که بچه‌ها را بی‌سواد تحویل مقاطع بالاتر می‌دهند. ما که جزایر مجزایی نیستیم. باید تعیین تکلیف واحدی بشود. این‌گونه نیست که تا پایه ششم در فنلاند درس خوانده باشد و برای پایه هفتم به ایران آمده باشد. خیر. از یک مدرسه‌ای در ایران به مدرسه دیگری آمده است. چرا باید این همه اتفاقات وجود داشته باشد؟

 

احمدی: ما واقف هستیم که ارزشیابی در آموزش به‌خاطر خط‌دهی در آموزش خیلی اهمیت دارد و البته در دانش ارزشیابی، ارزشیابی یک امتحان پایانی یا یک اتفاق محسوب نمی‌شود. بلکه فرایندی است که ما در طی آن بچه‌ها را ارزشیابی می‌کنیم که چقدر به دانش قصد شده رسیدند و چقدر مهارت و نگرش کسب کردند و قضاوت درباره تمام آن‌ها، اسمش ارزشیابی است.

وزیر آموزش‌وپرورش فرانسه می‌گوید: نقش یک آزمون پایان سال  در عمل از هزاران صفحه برنامه‌ درسی بیشتر است. یعنی ارزشیابی به معلم دید جدیدی در آموزش می‌دهدکه چه باید انجام بدهد.

وقتی به آزمون‌ها و اندیشه‌های بین‌المللی مثل تیمز و پرلز نگاه می‌کنیم، تحولات شگفت‌انگیزی در نحوه طراحی سؤال و بالاخص در ارتباط با نحوه تصحیح ورقه‌ها مشاهده می‌کنیم. به ویژه کدهایی که پاسخ‌های مختلف می‌دهند. مثلاً کدهای درست با عددهای 1و 2 شروع می‌شوند و کدهای نادرست با عددهای 7 و ....

مثلاً برای کسی‌که یک مطلبی را نوشته باشد و پاک کرده باشد با کسی که اصلاً چیزی ننوشته باشد، فرق قائل هستند. یعنی نظام ارزشیابی همواره یک آزمایشگاه بزرگ برای پی بردن به کج‌فهمی‌های رایج دانش‌آموزان و اصلاحاتی که باید در نحوه آموزش معلمان اتفاق بیفتد است. براساس همین یافته‌ها در ارزشیابی ما نیز می‌توانیم در امتحانات نهایی این‌گونه عمل کنیم.

 

عمادی: برای اینکه موضوع ارزشیابی و مشکلاتش را در ایران ببینیم، باید دید آیا تناسبی بین محتوایی که به بچه‌ها منتقل می‌کنیم با زمان حضور بچه‌ها در کلاس و مدرسه وجود دارد؟

اعتقادم بر این است که برنامه درسی تحقق‌یافته ما با برنامه‌ای که طراحی می‌کنیم خیلی فاصله دارد. وقتی برنامه را اجرا می‌کنیم در اجرا، هدف‌گذاری اولیه برای برنامه درسی به شدت با چالش مواجه می‌شود. چالش‌هایی همچون تعطیلی کلاس، شرایط غیرمترقبه، شرایط جوی مثل برف، گرد و خاک و هوای گرم باعث تعطیلی کلاس می‌شوند.

ساعت کلاسی را طوری برنامه‌ریزی کردیم که طی 2 ساعتی که بچه در کلاس حضور دارد، امکان انتقال مطلب به جز در نیم ساعت اول وجود ندارد و در بقیه اوقات بچه حوصله گوش دادن به مطالب را ندارد.

معتقدم حجم محتوای درسی ما با ساعت تدریس و توانایی معلم‌ها و انگیزه‌های آنان و نظارت والدین، در تعادل خوبی نیستند. به همین دلیل قربانی اول این داستان ارزشیابی است. وقتی حجم کتابتان زیاد است و باید آن را به دانش‌آموزتان منتقل کنید و زمان کم است و ممکن است در طی همین زمان تعطیلی هم اتفاق بیفتد، نقش معلم یک سخنران می‌شود. به جای اینکه یک یادگیری تعاملی بین معلم و دانش‌آموز شکل بگیرد، معلم یک سخنران می‌شود و به جلو می‌رود و ارزشیابی مستمر و تکوینی در طی سال و ارزشیابی توأم با آموزش از بین می‌رود و همه‌چیز به یک ارزشیابی پایانی موکول می‌شود و آن‌وقت بچه باید حجم زیادی از کتاب را بخواند و برای امتحان حاضر بشود.

متأسفانه ما آزمون‌های جامع نداریم. ما باید یک ارزشیابی و آزمون‌های جامع داشته باشیم که از ارزشیابی پیشرفت تحصیلی جدا باشد. باید ارزشیابی پیشرفت تحصیلی مرتباً در ضمن سال بین معلم و شاگرد در جریان باشد و ما بعد از پایان یک دوره، یک آزمون جامع بگیریم تا متوجه شویم اهداف دوره در آن مرحله چقدر محقق شده است و این آزمون در سطح مدرسه باشد. معلم پایه ششم با هر نمره توصیفی که بخواهد، نتیجه ارزشیابی‌اش را اعلام کند. بعداً آزمون جامعی از بچه‌ها گرفته شود تا میزان درک و فهم و یادگیری بچه‌ها از علوم، ریاضی و ادبیات سنجیده شود.

امروزه چالش بزرگ و جدی که در آموزش‌وپرورش ایران با آن مواجه هستیم، این است که یا اصلاً آزمون جامع نداریم و یا اگر هم آزمونی باشد تحت عنوان آزمون پیشرفت تحصیلی است. مثلاً امتحان نهایی پایه دوازدهم یا سوم متوسطه می‌خواهد هم نقش ارزشیابی تحصیلی پایه دوازدهم را ایفا کند و هم با آن کل سیستم سنجیده شود.

امروزه نقشی که برای امتحانات نهایی قائل هستیم این است که نظام آموزش‌وپرورش و کارایی و اثربخشی سیستم را نیز با همان امتحانات نهایی می‌سنجیم.

5-4 سال است که در مرکز سنجش برنامه‌ای با عنوان تحلیل نتایج امتحانات نهایی را انجام می‌دهیم. در آنجا تحلیل می‌کنیم که از منظر امتحانات نهایی کدام منطقه موفق‌تر و کدام منطقه ناموفق‌تر بوده است. در حالی‌که این امتحانات ارزشیابی از کتاب درسی بوده است و نه کل نظام. ارزشیابی از جنس آزمون تیمز و پرلز نیست. چون در آن آزمون‌ها عوامل متعدد و متنوعی در آزمون دخیل هستند. ما به طراح و دبیر امتحانات نهایی چه می‌گوییم؟ ما که از او نمی‌خواهیم آزمون جامع و کاملی برای سنجش تمام ابعاد یادگیری بچه‌ها طراحی کند. ما فقط از او می‌خواهیم 15 تا 20 سؤال از کتاب درسی طراحی کند. طبق یک استاندارد حداقلی طراحی سؤال می‌کنیم و امتحان می‌گیریم و بیشتر نقش همان ارزشیابی پیشرفت تحصیلی را دارد. یعنی محتوا سنجیده می‌شود نه یادگیری دانش‌آموزان.

ما به دلیل مشکلات فراوانی که در عمل وجود دارد، آزمون جامع نمی‌گیریم و این یکی از ضررهای بزرگ در آموزش‌وپرورش جامعه ایران است.

همان امتحان نهایی هم که گرفته می‌شود و کل کشور با آن سنجیده می‌شود میانگین نمرات جاجرم خراسان‌شمالی را با منطقه یک تهران مقایسه می‌کنیم. میانگین نمرات جاجرم 11 و میانگین نمرات تهران 18 می‌شود. نتیجه‌گیری تهران خیلی خوب و جاجرم خیلی ضعیف می‌شود. این کار عملاً برای آموزش‌وپرورش سودی ندارد. چون دانش‌آموزان فارغ‌التحصیل شدند و رفتند و نتایج آن‌ها کلیتی به‌دست ما می‌دهد ولی سال بعد دانش‌آموزان عوض شدند و نتایج متفاوتی در سال بعد خواهیم داشت. بنابراین امکان تصحیح و بهبود نخواهیم داشت.

ما باید در هر پایه‌ای آزمون جامع بگیریم و اصلاحات به‌دست آمده مثلاً در پایه ششم را برای پایه هفتم مدنظر قرار بدهیم. اشکالات بچه‌ها را در پایه ششم تحلیل کنیم و آن‌ها را برای پایه هفتم تغییر بدهیم و سبب بهبودی آموزش و محتوا و فرایند آموزش شویم.

 

احمدی: جناب دکتر به‌نظرم بخشی از آن، به منابع و اعتبارات ربط پیدا می‌کند ولی بخشی از آن به آموزش همکارانمان مربوط می‌شود. چون نگاه در ارزشیابی حتی در نمره‌دهی متفاوت شده است. این بخش که لازم است همکاران دوره ببینند تا بیاموزند نحوه نمره دادن براساس آخرین تحقیقات در دنیای امروز چگونه است، در ایران صورت نمی‌گیرد.

 

عمادی: بنده می‌گویم ارزشیابی شما و چگونگی محتوایتان به زمان ارائه محتوا، تجهیزات و آزمایشگاه و کلاسی که در مدرسه دارید بستگی دارد. چند درصد معلمان علوم و فیزیک ما، مباحث را در آزمایشگاه درس می‌دهند؟ واقعاً چند درصد آموزش علوم ما در ایران در آزمایشگاه و حین انجام آزمایش تدریس می‌شود؟ خیلی‌ کم.

ارزشیابی تابعی از آموزش شماست. شما نمی‌توانید بروید و ارزشیابی را اصلاح کنید و پرسش‌ها را به‌گونه‌ای طراحی کنید که بچه‌ها استدلال کنند. چون اصلاً به بچه‌ها استدلال یاد نداده‌اید. به‌خاطر اینکه اصلاً‌ در آزمایشگاه با بچه‌ها این مسائل را تمرین و حل نکردید. بچه‌ها فقط این مفاهیم را بر روی کاغذ خوانده‌اند.

فرق میان آگاهی و تربیت این است که آگاهی را می‌توان از طریق تلویزیون، روزنامه، کتاب و رادیو منتقل کنید ولی برای تربیت باید با طرف زندگی کنید تا اینکه جزئی از تربیتش شوید و فرایند یادگیری ـ یاددهی علم بخشی از تربیت است. اگر می‌خواهید فقط آگاهی به دانش‌آموزان بدهید، او مطالب را حفظ می‌کند و به شما پاسخ می‌دهد و هیچ‌گونه استدلالی برای شما نمی‌کند. نوع سؤالاتی که ما از دانش‌آموزان می‌پرسیم، اقتضای استدلال کردن متفاوت را ندارد. حتی در برخی سؤالات، دلیل را ما خودمان به بچه‌ها گفته‌ایم و خواستیم دلیل آن را بنویسند.

ما آنچنانی که درس می‌دهیم، ارزشیابی می‌کنیم. اگر بخواهید هر کاری در نظام ارزشیابی انجام بدهید، تا زمانی که نظام یاددهی ـ یادگیری اصلاح نشود و تا محتوا به‌درستی تغییر نکند، تا تجهیزات آزمایشگاه کافی نباشد و معلم تسلط کافی بر موضوعات و مباحث نداشته باشد، موفق نخواهید بود.

 

دادار: شما در اینجا خیلی بیشتر از ما نظام ارزشیابی را نقد کردید. از طرف دیگر می‌گویید اگر بخواهد تحولی در نظام آموزشی صورت بگیرد، این تحول باید از نظام ارزشیابی آغاز شود. مگر مرکز سنجش کارش همین نیست؟ پس مرکز سنجش چه می‌کند؟

 

عمادی: مرکز سنجش، مرکزی برای گرفتن آزمون است. آنچنانی که شما به دانش‌آموزانتان درس دادید، مرکز سنجش آزمون می‌گیرد.

ما برای امتحانات نهایی طوری سؤال طراحی می‌کنیم که میانگین نمره کشور در برگه‌ها کمتر از 12 نشود. چرا؟ چون اگر یک ذره سؤال‌ها را سخت‌تر کنیم، آموزش‌وپرورش ایران سقوط می‌کند.

وقتی با همین پرسش‌های آسان دانش‌آموزان مدام به خیابان می‌آیند و می‌گویند سؤال‌ها سخت بوده است، من می‌گویم این موضوع، مسئله‌ای است در کل فرایند تعلیم‌وتربیت و به ارگان خاصی ربط ندارد.

آقای دادار عزیز! من می‌گویم شما نمی‌توانید هیچ‌کسی را پشت‌ میز محاکمه بنشانید و اشکالاتی را که مربوط به یک نظام است را به آن فرد نسبت بدهید و با آن او را محکوم کنید. حتی یک فرد خطاکار جامعه را نمی‌توانید جداگانه مجازات کنید و بگویید مشکل جامعه را حل کردیم.

در جوامع بسیاری از آدم‌های خطاکار را می‌گیرند، حبس می‌کنند و اعدام می‌کنند. آیا مسئله حل می‌شود؟ چون با معلول برخورد می‌کنند! علت را به شکل فراگیر نمی‌بینند تا بتوانند مسئله را بشناسند و حل کنند.

عرض من این است که نظام ارزشیابی ما در تناسب با محتوا و نظام آموزشی فعلی‌مان است.

 

سجادی: ما باید نظام آموزشی را مثل یک کل ببینیم. یعنی همه اجزا بر روی یکدیگر تأثیر می‌گذارند. ولی به‌نظر می‌رسد خیلی تسلیم وضعیت فعلی شده‌ایم. یک نظام ارزشیابی به مسیر آموزش جهت می‌دهد. در عمل هم نظام ارزشیابی، این کار را کرده است. اما احتمالاً نظام ارزشیابی فقط به شما ربط ندارد. ما دو نهاد داریم: یکی مرکز سنجش وزارت آموزش‌وپرورش است و دیگری سازمان سنجش وزارت علوم است. سؤال من این است، آیا اساساً این دو نهاد ارتباطی به هم دارند یا خیر؟

به‌دلیل اینکه آنچه کلاً آموزش‌وپرورش ما را تحت‌تأثیر قرار داده است، همان سنجش و کنکور وزارت علوم است.

به‌عنوان مثال عمده مدارس تیزهوشان که دولتی هستند ـ کاری به غیرانتفاعی ندارم ـ در سطح تهران  بیشتر درس‌ها را حذف کرده‌اند تا بتوانند در همان ساعت درسی کلاس‌های کنکور و شیوه‌های تست‌زنی برای بچه‌ها بگذارند. دقیقاً مدارس تیزهوشان تهران و احتمالاً سایر نقاط کشور به یک مؤسسه برای کنکور تبدیل شده‌اند. یعنی این نظام ارزشیابی خارج از اراده آموزش‌وپرورش است که روی کل موضوع اثر گذاشته است و به کل فرآیند آموزش جهت داده است.

عمادی: سؤال شما این بود که آیا بین مرکز سنجش و سازمان سنجش رابطه‌ای وجود دارد یا خیر؟ از روزی‌که سازمان سنجش آموزش کشور تأسیس شد، برای این بود که نظام آموزشی را مورد یک ارزشیابی بیرونی قرار بدهد و داده‌های نظام آموزشی را بسنجد و ببیند اعتبارشان چقدر است و بر مبنای داده‌های نظام آموزشی، تکلیف پذیرش دانشجوها و دانشگاه‌ها را روشن کند. به عبارت دیگر سازمان سنجش آموزش کشور برای حذف کنکور تشکیل شد.

به‌خاطر اینکه در آن موقع با وضعی روبه‌رو شده بودیم که تعداد دانشگاه‌ها در کشور زیاد شده بود و متقاضی ورود به دانشگاه‌ به شکلی بود که می‌توانستند کنکور را حذف کنند و از نمره‌های مدرسه‌ای برای پذیرش دانشجو استفاده کنند. منتهی تا این سازمان تشکیل شد، در اواخر دهه پنجاه، انقلاب، جنگ، بالا رفتن جمعیت و کم شدن ظرفیت دانشگاه‌ها باعث مستحکم‌تر شدن پایه‌های کنکور شدند و این سازمان‌ به جای اینکه مأموریت‌ اصلی خودش را انجام بدهد، برعکس، وظیفه‌اش فقط برگزاری دوره‌های کنکور شد و واقعاً این مسئله پیش آمد.

اتفاقی که در حال حاضر در کشور رخ داده این است که حدود 2700 دانشگاه داریم با سه میلیون و دویست یا سیصد هزار ظرفیت صندلی دانشگاهی (ظرفیت پذیرش دانشجو) اما حدود 800 ـ 700 هزار داوطلب داریم.

ممکن است بگویید خیلی خوب است تعداد داوطلبان خیلی کمتر از تعداد صندلی‌های دانشگاهی است بدین‌ترتیب هر کسی بخواهد می‌تواند بر روی هر صندلی که دوست دارد، بنشیند. اگر این موضوع را علنی کنیم، همه دانش‌آموزان برای نشستن بر روی صندلی پزشکی ابراز علاقه می‌کنند. آن‌وقت چند تا صندلی رشته پزشکی داریم؟ مثلاً ده‌هزار تا. اینکه می‌گویم همه به سمت پزشکی می‌روند درست است چون تعداد بیش از 600 هزار نفرشان در زیرگروه علوم‌تجربی هستند و همه آن‌ها علاقه‌مند پزشکی، دندان‌پزشکی و داروسازی هستند و کل ظرفیت پزشکی هم 15 ـ 10 هزار نفر بیشتر نیست.

ما با یک وضعیت بغرنجی در ایران مواجه هستیم. در رشته‌های مهندسی، ‌ انسانی و هنر تا دلتان بخواهد ظرفیت خالی وجود دارد. مثلاً در حال حاضر یک پزشک متخصص که نامش جا افتاده باشد، درامدش با هیچ‌کس قابل مقایسه نیست و به همین دلیل همه به این رشته روی می‌آورند و در مقابلش صنعت و کارخانجات رو به تعطیلی و مهندسان بیکار هستند. با این اوصاف همه دوست دارند به رشته تجربی بروند. ما عملاً با این‌چنین شرایطی مواجه هستیم.

 

معتمدی: امسال یک اقدام شجاعانه‌ای در آموزش‌وپرورش صورت گرفت و آن مسئله از بین بردن رقابت بین دانش‌آموزان از طریق تست و آزمون بود ولیکن به‌نظر می‌رسد این اقدام اولیه‌ای که وزیر مطرح کردند، در حال سست شدن است. آیا این‌طور است؟

عمادی: وزیر آموزش‌وپرورش برنامه‌ای را مطرح کرد و آن این بود که ما در دوره ابتدایی ارزشیابی را توصیفی کردیم تا بچه‌ها کمتر در آزمون شرکت کنند و امتحانات گوناگون از آن‌ها گرفته نشود. ولی به‌خاطر اینکه بچه‌ها در پایه ششم باید در آزمون تیزهوشان یا آزمون مدارس نمونه شرکت کنند، از همان پایه اول در گاج و قلم‌چی و ... شرکت می‌کنند و آزمون می‌دهند تا تراز قلم‌چی آن‌ها بالا برود تا پایه هفتم و بعد در آزمون تیزهوشان شرکت می‌کنند.

گفتند: آزمون را حذف کنیم. بعد گفتند: اگر آزمون حذف شود، باید به نحوی برای این مدارس دانش‌آموز بگیریم. اگر آزمون حذف شود چه کنیم؟ از طریق مسابقات ورزشی، فرهنگی و ... انتخاب کنیم؟

این بحث مطرح شد و گفتند نمی‌توانند آزمون‌ها را حذف کنند مگر اینکه مدارس نمونه و تیزهوشان را در متوسطه اول حذف کنند. تیزهوشان را در پایه نهم شناسایی کنیم و 3 سال به آن‌ها آموزش بدهیم به‌عنوان کسانی‌که دارای استعداد ویژه هستند. این طرح مطرح شد و به شورای عالی رفت و به تصویب شورای عالی آموزش‌وپرورش هم رسید که در متوسطه اول، مدارس نمونه و تیزهوشانش حذف شود و اگر بچه‌ها می‌بایست در آزمونی شرکت کنند در پایه نهم باشد. در خیلی از کشورهای دنیا این‌گونه است که در 9 سال اول دوره آموزش عمومی است و هیچ‌گونه آموزش تخصصی در آن وجود ندارد و تمایزی نیست. مدارس مجزایی وجود ندارد. تفکیکی وجود ندارد. در شورای عالی این طرح تصویب شد. منتهی این مصوبه هنوز به امضای رئیس‌جمهور نرسیده است.

اتفاقی که برای امسال افتاده است (به‌دلیل تصویب نشدن مصوبه) این است که برای مدارس استعدادهای درخشان برای سال 97، دانش‌آموزان در پایه هفتم پذیرش می‌شوند. منتهی اینکه چگونه این شیوه صورت بگیرد، آیا به شکل آزمون‌های سال‌های قبل باشد یا خیر، هنوز در وزارتخانه تصمیم‌گیری نشده است.

آنچه که می‌توانم عرض کنم این است که برای پایه هفتم مدارس تیزهوشان دانش‌آموز خواهیم داشت و برای مدارس نمونه این‌گونه نیست و بناست که نحوه پذیرش آنان از سال‌های قبل متفاوت باشد.

 

معتمدی: الان برای مدارس غیردولتی وضعیت چگونه است؟ آیا آن‌ها می‌توانند امتحان بگیرند؟

آنچه که گفته شده این است که مدارس غیردولتی هم نباید آزمون بگیرند و باید پذیرش دانش‌آموزان را به شیوه‌هایی غیر از آزمون انجام بدهند. متأسفانه شیوه‌ای که در ایران باب شده است، این است که مدارس غیردولتی می‌گویند دانش‌آموز باید بسیار زبده و با معدل عالی باشد، تا بتوانند او را پذیرش کنند. از میان کسانی‌که این شرایط را دارا هستند، آن‌هایی را انتخاب می‌کنند که بتوانند در آزمون ورودی نمره بالاتری کسب کنند و این هنر نیست که بهترین دانش‌آموزان را با بیشترین میزان دریافتی مالی از والدین در مدارس داشته باشید و اعلام کنید بالاترین میزان قبولی در کنکور را دارم.

 

دادار: ممکن است بفرمایید مرکز سنجش آموزش‌وپرورش، چه وظایفی دارد؟

عمادی: سابقاً اسم مرکز سنجش، اداره کل امتحانات بود. وظیفه اداره کل امتحانات، اجرای امتحان‌های نهایی بود. در سابق ما در ایران 3 امتحان نهایی در پایه پنجم، سوم راهنمایی (نهم) و پایه دوازدهم، داشتیم. اداره کل برای اجرای امتحان‌های نهایی سه پایه فوق شکل گرفته بود. بعدها امتحان نهایی پایه پنجم و نهم (سوم ‌راهنمایی) را حذف کردند و به امتحانات هماهنگ منطقه‌ای تبدیل کردند و گفتند هر شهرستان می‌تواند یک امتحان هماهنگ برای پایه پنجم و یک امتحان هماهنگ در استان برای پایه نهم بگیرد. بدین‌ترتیب امتحان نهایی فقط برای پایه آخر (دوازدهم) باقی ماند. یعنی عملاً وظیفه اداره کل، برگزاری امتحانات نهایی بود. بعد اداره کل را به مرکز سنجش ارتقا دادند و دو وظیفه برعهده این مرکز قرار گرفت. یکی برگزاری آزمون‌ نهایی پایه دوازدهم و دیگری اندازه‌گیری شاخص‌هایی که شورای عالی آموزش‌وپرورش برای سنجش کارایی و اثربخشی آموزش‌وپرورش مصوب کرده است و ما باید سالانه این شاخص‌های مصوب‌شده را اندازه‌گیری کنیم. مثل نسبت معلم به دانش‌آموز در شهرستان‌ها و استان‌های مختلف، نسبت تراکم کلاس، سطح تحصیلات معلمان، میزان کلاس‌های‌ دایر، میزان فضای آموزشی نسبت به دانش‌آموزان. حدود 40 ـ 50 شاخص است که سالانه توسط مرکز سنجش اندازه‌گیری می‌شوند. بدین‌ترتیب وظیفه اول مرکز سنجش، طراحی و برگزاری امتحانات نهایی و وظیفه دوم محاسبه شاخص‌های مصوب شورای عالی است. شاخص‌ها در حوزه‌های مختلف همچون تربیت‌بدنی، پرورشی، آموزشی و ... وجود دارد که حدود چهل و چند شاخص می‌شود که سالانه اطلاعات آن‌ها را از مرکز برنامه‌ریزی و استان‌ها دریافت می‌کنیم و به معاونتی که در مرکز سنجش داریم، رسانده می‌شود و یک گزارش سالانه تهیه می‌کند.

 

معتمدی: ما برای کل آموزش‌وپرورش ارزشیابی داریم؟ آیا کل نظام را مورد ارزیابی قرار می‌دهیم؟

عمادی: خیر. نکته مهمی است و پیشنهادی که خودم داشتم این بود که مرکز سنجش به مرکز سنجش زیر نظر شورای عالی آموزش‌وپرورش تبدیل شود و ارزشیابی پیشرفت تحصیلی به خود دوره‌ها سپرده شود. یعنی دوره ابتدایی یا متوسطه، خودشان بر فرایندهای ارزشیابی در کلاس‌ها نظارت کنند و امتحان گرفتن جزء وظایف مرکز سنجش نباشد و مرکز سنجش به زیرمجموعه شورای عالی منتقل شود و برای پایان دوره‌ها آزمون جامع طراحی کند و همین‌طور سنجش نظام را انجام بدهد. یعنی شاخص‌های مربوط به اثربخشی نظام را بسنجد. چون در حال حاضر ما نه یک مرکز اجرایی کامل هستیم نه یک مرکز برای سیاست‌گذاری و در واقع یک وظیفه ناقصی برعهده این مرکز است و جایگاهش مطلوب نیست. در جایگاه اداره کل امتحانات است و فقط امتحانات را برگزار می‌کند ولی اسمش مرکز شده است و ارتقای جایگاه پیدا کرده است.

 

معتمدی: مسئله مهمی مطرح بود که بچه‌ها در دوره راهنمایی و در آن سن و سال نیازمند راهنمایی یک سازمانی هستند. به نظر می‌رسد یک ارزشیابی اساسی صورت نگرفته است، که این مسئله یک مرتبه کنار گذاشته شده است و هر موقع یک تغییر کلی در آموزش‌وپرورشمان دادیم، بیشتر نظر چند نفر بود که اِعمال شد و نه یک ارزشیابی اساسی علمی که تغییر مفیدی باشد و جانشین کار جدیدی بشود.

ما جاهای مختلفی مثل پژوهشگاه تعلیم‌وتربیت داریم که زیرمجموعه سازمان پژوهش است و گاهی این پژوهشگاه را جدا و مستقل می‌کنند و گاهی زیر نظر سازمان نگه‌ می‌دارند. وظیفه پژوهش در آموزش‌وپرورش برای اصلاح برنامه آموزشی و یا ساختار آموزش‌وپرورش برعهده این سازمان است. زیرا این سازمان، سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی است. چون اول باید درباره مباحث مختلف آموزش، پژوهش کنید و بعد با توجه به آن‌ پژوهش‌ها، برنامه‌ریزی آموزشی کنید. از طرف دیگر پژوهشگاه به‌عنوان بازوی پژوهشی این سازمان است. مرکز سنجشی که تعریف شده است، در حال حاضر در جایگاه برگزاری امتحان نهایی است.

یعنی من 4 ـ 5 سال تلاش کردم تا آن مرکز، یک مرکز سیاست‌گذاری و اتخاذ وحدت رویه در امر ارزشیابی بشود که نشد. آن زمان آقای فانی بود. هر کاری کردم که حوزه‌هایی مثل سوادآموزی، استثنائی، متوسطه، ابتدایی و تیزهوشان دور یک میز جمع‌ شوند و در مورد ارزشیابی یک تصمیم‌گیری واحد کنیم، کسی حاضر نشد.

من خودم به‌عنوان کسی‌که شناختی از آموزش‌وپرورش دارد، چند بار طرحی برای تغییر و اصلاح ساختار نوشتم و ارائه کردم و متوجه شدم ظاهراً شدنی نیست و نظام اداری ما خیلی متصلب‌تر از آن است که بتوان به‌راحتی در آن اصلاح ایجاد کرد. و اگر زمانی اصلاحی هم در آموزش‌وپرورش صورت می‌گیرد، فقط تصمیم چند نفر است که یک تصمیم می‌گیرند و اجرایی می‌کنند. با وجودی که تصمیمشان، صدتا نقص دارد و جامع دیده نشده است.

 

سجادی: آیا اصلاً اراده‌ای برای تغییر نظام آموزشی وجود دارد یا خیر؟

عمادی: چشم امید همه به سند تحول بنیادین آموزش‌وپرورش دوخته شده است. ولی اعتقادم بر این است که تحول بنیادین اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه حوزه‌های مختلف آسیب‌شناسی شده باشند و درباره آن‌ها دور یک میز در فضای واقعی بحث شود. با نوشتن اسناد کلی و گفتن یک‌ سری عبارت‌ها و با حلوا‌‌ حلوا گفتن دهن شیرین نمی‌شود و کاری درست نمی‌شود.

 

سجادی: معضلات نظام آموزشی ما چند‌وجهی هستند: اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، صنعتی و ... به عوامل گوناگونی مرتبط می‌شود.

عمادی: می‌گویند: یک معلم در روستایی که از قضا یک فیلسوف هم در آن روستا ساکن بود، به دیدار فیلسوف رفت. معلم فرد نویسنده و شخصیت علمی بود. از فیلسوف خواست تا درباره فلسفه آموزش‌وپرورش برایش توضیح بدهد. فیلسوف نگاهی به معلم کرد و گفت: تو خیلی به فلسفه آموزش‌وپرورش کار نداشته باش. فعلاً فقط بچه‌ها را نزن. چون من شنیدم که بچه‌ها را کتک می‌زنید.

آقای دکتر محمد فاضل، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه شهید بهشتی می‌گوید: «شما حرف‌های بزرگ نزنید. چون نتوانستید حرف‌های بزرگ را اجرا کنید. اول کارهای کوچک را انجام بدهید تا مردم ببینند که شما می‌توانید و کاری انجام دادید.»

 

سجادی: مشکل ما این است که ما نگاه جامع راهبردی نداریم. سیاست‌زدگی سبب شده که همه اتفاقات و جریانات را فقط برای دوره‌های کوتاه‌مدت برنامه‌ریزی می‌کنند.

 

خلیلی بروجنی: تا زمانی‌که ما به این سمت نرویم که مدرسه، مدرسه است و از این تنوع فاصله بگیریم مشکل وجود دارد. در صورتی‌که اگر در گوشه‌ای از شهر یا منطقه مدرسه خوبی بود که متقاضی زیاد داشت، هرکس مایل بود، برود و اسم بنویسد. ولی مدرسه بگوید ظرفیت ما محدود است و برای مثال فقط می‌توانم از 60 نفر نام‌نویسی کنم. پس از آن از میان داوطلبان قرعه‌کشی کنند و ظرفیت مورد نیاز را انتخاب کنند. بدین‌ترتیب همه‌گونه دانش‌آموز، باهوش، ضعیف، متوسط به مدرسه راه می‌یابند. وقتی این گروه‌های دانش‌آموزی شکل بگیرد، آموزش معنادار را هم به‌دنبال می‌آورد و همه از جمله دانش‌آموزان از یکدیگر می‌آموزند. به این ترتیب با رقابتی که بین مدارس به وجود می‌آید، با گذشت چندین سال، بیشتر مدارس به یک سطح استاندارد یکسان  می‌رسند.

عمادی: من در جلسه با آقای بطحایی، برای ثبت‌نام در مدارس دولتی و غیردولتی گفتم، ثبت‌نام‌ها را اینترنتی کنید و برای ثبت‌نام ظرفیت بگذارید. وقتی 60 نفر ثبت‌نام کردند، دیگر نفر 61 امین ثبت‌نام نشود. برای ثبت‌نام یک بازه زمانی در نظر بگیرید.

 

خلیلی‌بروجنی: این راه‌حل جواب نمی‌دهد. باید سامانه‌ای مبتنی بر قرعه‌کشی  ایجاد شود.

عمادی: وقتی همه به شیوه اینترنتی ثبت‌نام کنند، مسئله حل است و دیگر مشکلی نخواهد بود.

احمدی: این هم ترافیک خودش را ایجاد می‌کند. نظام اینترنتی جواب نمی‌دهد. این شیوه کمی از عدالت به دور است. ولی می‌توان از شیوه دیگری استفاده کرد. چند وقت پیش یکی از شبکه‌های جمهوری اسلامی، موضوع ثبت‌نام دانش‌آموزان را مطرح کرده بود و دقیقاً نشان می‌داد که معضل ثبت‌نام دانش‌آموزان چیست. برخی از مدارس، متقاضی خیلی زیادی داشتند. افراد در مدارس مختلف ثبت‌نام می‌کردند، مدرسه‌ها قرعه‌کشی می‌کردند. خلاصه در یکی از مدارس اسمش برنده می‌شد و در آن مدرسه نام‌نویسی می‌شد. این روال ثبت‌نام در مدارس انگلیس است.

 

خلیلی بروجنی: با توجه به مسؤلیتی که شما دارید، شاید پیشنهاد بنده بتواند فرصتی برای تفکر بیشتر و اجرایی شدن پیدا کند.

به نظرم خوب است آزمون‌های هماهنگ کشوریمان را به سال دهم و یازدهم معطوف کنیم. پس از آن نمره‌ای برای این آزمون‌ها استخراج کنیم. برای سال دوازدهم آزمون هماهنگ برگزار نکنیم. چون دانش‌آموزان کنکور دارند و ذهنشان باید معطوف به کنکور باشد و برای کنکور هم ملزم کنیم که صرفاً فقط از محتوای کتاب‌های دوازدهم سؤال طرح شود. یعنی دانش‌آموز فقط یک سال درگیر محتوایی شود که می‌خواهد کنکور بدهد و دیگر آزمون هماهنگ هم نداشته باشد. معضلی که از سال 98 خواهیم داشت، این است که دانش‌آموز باید 2 آزمون بدهد. یکی اینکه باید خودش را برای آزمون هماهنگ آماده کند و دیگری آماده شدن برای کنکور که سؤالات آن از پایه‌های دهم، یازدهم و دوازدهم خواهد بود.

عمادی: آیا می‌دانید اشکال پیشنهاد شما چیست؟ یک آسیبی که پیشنهاد شما دارد این است که در واقع شما 3 سال آخر تحصیل بچه‌ها را کلاً بر روی کنکور متمرکز کرده‌اید. یعنی 2 سال که بچه‌ها امتحان نهایی می‌دهند به قصد اعمال در کنکور و یک سال هم که درس می‌خوانند که سؤالات کنکور از همان سال طراحی می‌شود.

 

خلیلی بروجنی: مگر قرار است شما چگونه آزمون بگیرید؟ یک آزمون تشریحی است. شیوه‌های ارزشیابی شما غیر از این نیست.

عمادی: شما با این پیشنهاد، بازار کلاس‌های خصوصی مؤسسات را برای پایه‌های دهم و یازدهم محکم‌تر از قبل می‌کنید. چرا؟

چون قرار است نمرات این دو مقطع در کنکور تأثیر داشته باشد. بچه‌ها از پایه دهم باید در دوره‌های کمک‌درسی و ... ثبت‌نام کنند. برای اینکه بتوانند در امتحان نهایی موفق شوند. یعنی شما کنکوری را که می‌تواند یک‌ سال به سیستم ما آسیب‌ بزند به سه سال پیاپی منتقل می‌کنید.

 

خلیلی‌بروجنی: مگر غیر این است که سال سوم ما 25 ـ 20 درصد سهم دارد. شما حتی به‌دنبال آن بودید که سه‌ساله‌اش کنید.

عمادی: ما دنبال آن نبودیم که سه‌ساله‌اش کنیم. قانون مصوب سال 92 مجلس گفته بود که سوابق تحصیلی سه سال آخر دوره متوسطه مدنظر قرار بگیرد. این قانون در سال 95 اصلاح شد و به تعدادی از دروس سه سال آخر دوره متوسطه و پیش‌دانشگاهی تبدیل شد. من امروز ساعت 2 برای همین موضوع با سازمان سنجش جلسه دارم و پیشنهاد ما این است: سازمان سنجش گفته است که شما 3 سال دهم، یازدهم و دوازدهم را نهایی کنید.

تأثیر سوابق پایه دهم 30 درصد، پایه یازدهم، 30 درصد و پایه دوازدهم 30 درصد و ده درصد آن برای کنکور بماند. این درصدها تا سال 1405 باشد و از سال 1405 به بعد ده درصد مربوط به کنکور را حذف کنیم و صد درصد به نمره‌های سوابق تحصیلی مربوط شود.

بحثی که ما داریم این است: قانون، حذف کنکور را نگفته است. قانون گفته است سهم سوابق تحصیلی نمره‌های تعدادی از دروس است. بنابراین براساس آیین‌نامه متوسطه می‌گوییم امتحان نهایی فقط در پایه دوازدهم است.

ما برای 11 ـ 10 درس پایه دوازدهم امتحان نهایی برگزار می‌کنیم و به‌عنوان سابقه تحصیلی به سازمان سنجش می‌دهیم.

خود سازمان سنجش هم یک آزمون عمومی ـ اختصاصی به‌عنوان کنکور بگیرد. که پنجاه درصد سهم نمرات پایه دوازدهم و پنجاه درصد سهم نمره‌های آزمون کنکور خواهد بود. این پیشنهاد مکتوب شده ماست که قبلاً به آن‌ها ارائه کردیم و امروز درباره‌اش بحث خواهیم کرد.

 

خلیلی بروجنی: پیشنهاد آنان که به نفع شما بوده است! چون نود درصد به شما سهم می‌داد. مگر اینکه شما بگویید امکان برگزاری‌اش را ندارید.

عمادی: برای چی پیشنهاد آنان به نفع ماست؟ یک: ما امکان برگزاری‌اش را نداریم. هزینه وحشتناکی به آموزش‌وپرورش تحمیل می‌شود. 2: فشار روانی سنگینی به خانواده‌ها تحمیل می‌کند. 3: مأموریت اصلی آموزش‌وپرورش را که یاددهی عادی بچه‌ها بوده است تحت‌شعاع کنکور قرار می‌دهد. چون سه سال آموزش عمومی بوده است.

نکته دیگری که مطرح است: توان نمره‌ای که ما تولید می‌کنیم، ‌ توانایی تفکیکش آن‌قدر نیست که بتواند برای رشته‌های پرمتقاضی دانشجو پذیرش کند. شما می‌گویید این 3 سال در کنکور شما تأثیر دارد. بعد پنجاه صندلی رشته پزشکی در دانشگاه تهران دارید و می‌خواهید با نمره مدرسه‌ای برای آن پنجاه صندلی متقاضی انتخاب کنید. مثلاً 500 نفر معدل 20 گرفته‌اند و همه آن‌ها متقاضی رشته پزشکی دانشگاه تهران هستند. چه‌کار می‌کنید؟ چگونه فقط 50 نفر را انتخاب می‌کنید؟

 

خلیلی‌بروجنی: شرایط مطرح شده در حال حاضر هم وجود دارد ولی اعمال نمی‌شود. برای تراز بالای ده هزار ما نزدیک دو هزار دانش‌آموز داریم. یعنی اصلاً نمره مدرسه اعمال نمی‌شود.

عمادی: مسئله همین است. اولاً برای اینکه نمره ما بتواند قدرت تفکیک داشته باشد باید سؤال‌های بسیار بسیار سخت طراحی کنیم. امکان طراحی این‌گونه سؤال هم نیست. چون نمی‌توان از صد صفحه یا دویست صفحه کتاب، سؤال خیلی‌خیلی سخت طرح کرد. بچه‌ها کتاب را قورت می‌دهند. هر طور سؤال طراحی کنید، پاسخ می‌دهند. ما پارسال در گروه تجربی حدود هفتصد نفر معدل 20 در کل کشور داشتیم.

 

دادار: جناب دکتر به خاطر اینکه از این جلسه یک جمع‌بندی مفیدی برای دبیران فیزیکی که مخاطبان اصلی ما هستند، ‌ ارائه کنید، چه می‌گویید؟ اگر واقعاً دبیران فیزیک اینجا بودند در مسائل ارزشیابی و سنجش با توجه به تجاربی که در اجرای آزمون‌ها داشتید، چه توصیه‌هایی به آن‌ها می‌کردید که در اجرای آزمون‌هایشان رعایت کنند تا بتوانند به سمت آرمان‌های درست بروند و دیگر این آزمون‌ها وسیله تحقیر و تهدید دانش‌آموز نشود؟

عمادی: مشکلی که ما به‌عنوان معلمان فیزیک با آن مواجه هستیم این است که در دوره‌ای که به‌عنوان معلم فیزیک تربیت شدیم، دست به آچار تربیت نشدیم. یعنی فرض کنید مکانیک تحلیلی یا کوانتومی، نسبیت، ‌حالت جامد و ... را در آزمایشگاه به ما درس ندادند. حتی برای فیزیک هسته‌ای هم هیچ‌گاه به‌درستی آزمایشگاه برگزار نکردند. حتی فیزیک پایه، چه برسد به مراحل بالاتر. چون ما به‌درستی تربیت نشدیم، نمی‌توانیم به‌صورت عملی فیزیک را برای دانش‌آموزان درس بدهیم و فقط به گفتن تئوری در کلاس اکتفا می‌کنیم و در نهایت می‌توانیم حرف‌هایمان را روی تابلو بنویسیم. توصیه من به همکاران دبیر فیزیک مخصوصاً تازه‌واردها این است که کم‌کم با وسایل اندک ولو داشتن یک آزمایشگاه بسیار کوچک در کیفشان، فیزیک را به‌صورت عملی و آزمایشگاهی به بچه‌ها تدریس کنند. من اوایل معلم شدنم، وقتی نور را درس می‌دادم، عدسی مقعر یا محدب یا یک‌سری آینه‌هایی را در جیبم داشتم و تصویر را به‌وسیله ذره‌بین روی دیوار کلاس می‌انداختم که به فهم بیشتر بچه‌ها کمک می‌کرد. ما باید فیزیک را به‌صورت عملی به بچه‌ها یاد بدهیم. اگر تدریسمان به‌صورت عملی و آزمایشگاهی باشد می‌توانیم سؤال‌های متنوع‌تری از بچه‌ها بپرسیم، ‌ می‌توانیم بهتر آنان را ارزشیابی کنیم. در غیر این‌ صورت اگر فقط سر کلاس حرف زده باشیم، مجبوریم یک امتحان کتبی بگیریم و با توجه به همان امتحان به آن‌ها نمره بدهیم. توصیه من این است که درس فیزیک، فیزیک است و نه متافیزیک. سؤالات متافیزیکی است که باید بر روی آن‌ها تأمل کنیم و بحث فلسفی کنیم.

درس مدرسه فیزیکی است و باید آزمایشگاه را فعال کرد. خیلی از مدارس ما آزمایشگاه دارند. اما معلمان فیزیک ما، از آزمایشگاه استفاده نمی‌کنند و برای کارشان بهانه‌هایی همچون شلوغ شدن آزمایشگاه و عدم توانایی کنترل بچه‌ها در آزمایشگاه را مطرح می‌کنند. همچنین عدم اطمینان به توانایی انجام آزمایش توسط خودشان، چون هیچ‌گاه این کار را انجام نداده‌اند. ممکن است در صورت نرسیدن به نتیجه درست در حین آزمایش بچه‌ها مسخره‌شان کنند و عوامل دیگری که سبب ترس معلم‌ها از آزمایشگاه می‌شود. معلم‌ها باید بر ترس‌هایشان غلبه کنند.

ارزشیابی معلمان فیزیک ما به سامان نمی‌شود، مگر اینکه آموزششان درست و به سامان شود. وگرنه معلمی که فیزیک را مثل ادبیات و مثل دینی درس داده است، همان‌گونه هم امتحان می‌گیرد.

 

خلیلی بروجنی: مثل همان داستان مرغ و تخم‌مرغ می‌شود. ارزشیابی و آموزش به هم مربوط هستند.

اتفاقاً شما هم مبنا را همان قرار دادید. ضریب شکست چیست؟ فلان چیست و سؤال‌هایی از این جنس. شما بفرمایید ما چه کنیم؟

عمادی: بله شما درست می‌فرمایید. این همان داستان مرغ و تخم‌مرغ است. وقتی که ما همین‌طور ارزشیابی می‌کنیم، این دور باطل همین‌طور تکرار می‌شود. ما هم امتحان نهایی برگزار می‌کنیم. در امتحان نهایی امکان هیچ ریسکی وجود ندارد. مانند قطاری است که چند میلیون انسان سوار آن است و اگر کمی مسیر را تغییر بدهید، قطار از ریل خارج می‌شود. یعنی امکان دستکاری در امتحانات نهایی وجود ندارد. ما قصد داریم امتحانات نهایی را الکترونیکی کنیم. یعنی ارسال سؤال و تصحیح الکترونیکی می‌شود. یعنی بچه‌ها در پاسخنامه‌های کدگذاری‌شده و از قبل تهیه‌شده، پاسخ بدهند. برگه‌ها اسکن شود و بعد مصحح پشت دستگاه می‌نشیند و برگه‌های مقابلش را می‌بیند و نوشته‌ها را می‌خواند و فقط یک‌ جا برای نمره‌ دادن دارد و نمی‌تواند هیچ مداخله‌ای در برگه‌ها بکند.  فقط نمره‌ها را می‌گذارد و سامانه‌ در پایان نمرات را جمع می‌زند. تصحیح دوم هم جدا از تصحیح اول انجام می‌شود.

یعنی برگه‌ها توسط دو فرد متفاوت و به‌صورت جداگانه تصحیح و بارم‌گذاری می‌شوند و دستگاه نمره‌ها را جمع می‌زند. اگر نمره‌ها یکسان بود که هیچ و اگر تفاوت داشت دستگاه برگه را به نفر اول برمی‌گرداند و می‌گوید نفر دوم برگه را این‌گونه تصحیح کرده است. نظر شما چیست؟ اگر به اجماع رسیدند که نمره ‌نهایی می‌شود. در غیر این‌ صورت برگه توسط مصحح سوم، تصحیح می‌شود. بدین‌ترتیب هم تصحیح دوم معنا پیدا می‌کند و هم امکان بروز خطای انسانی کم می‌شود و بدین طریق جلوی جرم هم گرفته می‌شود. برای انجام این شیوه در حال طی مراحل هستیم.

 

خلیلی بروجنی: به نظر می‌رسد بستر این کار ده سال پیش هم فراهم بوده است. چون ابزارش فراهم بوده است. رایانه موجود بود.

عمادی: بسترش همین حالا هم فراهم نیست. اولاً پهنای باند کافی برای اینکه کل امتحانات را بدین منوال تصحیح کنیم فراهم نیست. وقتی می‌گویید زیرساختش تا الان هم فراهم بوده است فقط از دید تهران و تهرانی‌ها می‌بینید و نفستان از جای گرم بلند می‌شود.

 

خلیلی بروجنی: چون ما به اکثر مدارس و استان‌ها رفتیم و سر زدیم و ادارات کل در این حدی هستند که بتوانند به تعداد بچه‌ها برگ سؤال آزمون تکثیر کنند.

عمادی: ما 6400 حوزه اجرا داریم و یک‌ سری حوزه‌های اجرایی داریم که در آنجا اصلاً شبکه اینترنت وجود ندارد. یعنی اگر سؤال را برایشان بفرستید، نمی‌تواند در شبکه دریافت کند، در خود حوزه اجرایی امتحان، پرینتر کافی وجود ندارد. ما کم‌کم با التماس و خواهش از مدیران کل می‌خواهیم که زمینه‌اش را فراهم کنند. امیدواریم امسال بتوانیم این کار را انجام دهیم.