ارسال نظر

تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، جزو جامعه‌شناسانی است که نسبت به نظام آموزش و پرورش و کاستی‌های آن حساسیت و دغدغه دارد و رسالۀ دکتری برخی از دانشجویانش نیز در این زمینه بوده است. متن زیر گفت‌وگویی است با دکتر ارمکی درباره نیمۀ خالی لیوان آموزش و پرورش در این دیار. قضاوت دربارۀ نیمۀ پر این لیوان، باشد با خوانندگان عصر ایران.

* چنانکه خودتان واقفید، بسیاری در ایران به نظام آموزش و پرورش از جهات گوناگون انتقاد دارند. در آغاز گفت‌وگو، شما هم مهم‌ترین انتقادات تان را مختصراً می‌فرمایید؟

- انتقاد اصلی من این است که ما هیچ وقت آموزش و پرورش را، که یک نهاد موثر و مهم است، مهم قلمداد نکرده‌ایم. ما به این نهاد همیشه به عنوان یک نهاد واسطه‌ای و ابزاری نگاه کرده‌ایم که اگر به آن امکانات بدهیم، محصولش همان چیزی می‌شود که مورد نظر ماست. این نگاه ابزاری و دست دوم به آموزش و پرورش، موجب شده است که آموزش و پرورش کالایی را تولید کند که مطلوب هیچ کس نیست. نه مطلوب خانواده‌هاست، نه مطلوب فضای عمومی است نه مطلوب نظام سیاسی.
به عبارت دیگر، آنچه به عنوان دانش‌آموز تولید می‌شود، چیزی نیست که کسی انتظارش را داشته باشد. دانش‌آموزان ما متفاوت از همۀ انتظاراتند.

شاید بتوان گفت فردگرایی خودخواهانه را در جامعۀ ما، آموزش و پرورش دارد تولید می‌کند و مشکل اساسی همین است. خانواده‌ها عموماً ناراحتند که آنچه برای فرزندشان هزینه کرده‌اند تا او سال ها در مدارس کشور درس بخواند، به نتیجه مطلوب منتهی نمی‌شود. بچه‌ای که مدرسه می‌رود، نهایتاً باید آداب و ارزشهای خانوادگی را رعایت کند و ذیل حمایت خانواده قرار بگیرد ولی عملاً این طور نمی‌شود. او آدمی بسیار فردگرا می‌شود که دنبال ساحت‌های فردی خودش است و تعلق چندانی به خانواده ندارد.

* این فردگرایی با فرهنگ عمومی حاکم بر جهان کنونی همسویی ندارد؟

- نه؛ چون فردگرایی جهان مدرن، فردگرایی مسؤولانه است. خودخواهی با فردگرایی مسؤولانه فرق دارد. نظام آموزش و پرورش در کشورهای پیشرفته دنیا، فرد مدرن تولید می‌کند؛ فردی که مسؤولیت‌پذیر است و مسؤولیت کارهای خودش را به عهده می‌گیرد. البته چنین فردی از حمایت خانواده و حمایت اجتماعی هم برخوردار است؛ ولی فرد خودخواهی که آموزش و پرورش ما تولید می‌کند، مسؤولیت کارهای خودش را نمی‌پذیرد.

* برخی هم گفته‌اند کوچک‌سازی وزارت آموزش و پرورش ضرورت دارد. نظر شما درباره این توصیه چیست؟

- کوچک‌سازی آموزش و پرورش بی‌معناست. کاراسازی آن اهمیت دارد.

* این منتقدین می‌گویند چابک‌سازی وزارت آموزش و پرورش در گرو کوچک‌سازی آن است.

- وقتی جمعیت جوان شما کثیر است، کوچک‌سازی معنا ندارد. من نمی‌فهمم کوچک‌سازی یعنی چه.

* مثلاً اینکه آموزش به بخش خصوصی واگذار شود.

- نه، به نظر من آموزش و پرورش نباید به بخش خصوصی واگذار شود؛ چون بخش خصوصی دغدغه‌اش منفعت است و در فرهنگ که منفعت معنا ندارد. اتفاقاً در این جا حوزۀ عمومی باید موثر باشد نه بخش خصوصی.

* ولی ظاهراً این یک روند کلی در سراسر جهان است که آموزش در حال پولی شدن است.

- آموزش و پرورش این طور نمی‌شود؛ دانشگاه پولی شده است چون که دانشگاه به بازار وصل است. آموزش و پرورش به بازار وصل نیست. هیچ جای دنیا آموزش و پرورش پولی نیست. در آمریکا هم چنین وضعی حاکم نیست.

* بر فرض که این طور باشد. سوال این است که چرا مدارس نباید شهریه بگیرند؟

- برای اینکه آموزش و پرورش شهریه‌ای، مفسده‌خیز است. خرید و فروش کالاهایی به نام معلم و مدرسه پیش می‌آید. در آموزش و پرورش فرهنگ باید منتقل شود و فرهنگ را باید به اهل فرهنگ واگذار کرد نه به هر کسی که در بخش خصوصی به ثروت رسیده است.

* چرا الان مدارس دولتی هم شهریۀ بالایی می‌گیرند؟

- برای اینکه حکومت ما آموزش و پرورش را رها کرده است به حال خودش.
 
* بسیاری هم گفته‌اند آموزش در مدارس ایران بیش از حد تئوریک است. آیا این ویژگی لزوماً منفی است. به نظر می‌رسد شهروندان ایرانی در قیاس با شهروندان بسیاری از کشورهای دیگر، دانایی و حساسیت سیاسی بیشتری دارند. این دانایی بیشتر، ناشی از همان تئوریک بودن آموزش در مدارس ما نیست؟

- آموزش و پرورش ما بیش از حد تئوریک نیست؛ مشکل در فقدان کار عملی و فقدان آموزش مهارتهای اجتماعی است. آموزش مهارت را نباید جایگزین آموزش‌های تئوریک کرد. با کاستن از بار تئوریک آموزش، لزوماً آموزش مهارت پدید نمی‌آید.

* ولی حجم کتابها باید کمتر شوند تا بتوان به دانش‌آموزان مهارتهای اجتماعی را آموزش داد.

 بله، ولی بعداً در متن زندگی روزمره، فرصت کتاب خواندن وجود ندارد یا کمتر وجود دارد. من از وضع موجود دفاع نمی‌کنم. حرفم این است که باید مهارتهای زندگی را به دانش‌آموزان آموخت. باید برویم به سمت سطح‌بندی آموزش و پرورش. در این صورت است که مدارس و دانش‌آموزان متفاوت پدید می‌آیند.

* به نظر شما، به عنوان یک جامعه‌شناس، آموزش چه مهارتهایی باید در مدارس ما در اولویت باشد؟

- مهارت "آشتی‌ با محیط" ؛ به دانش‌آموزان ما آموزش داده نمی‌شود که با محیط پیرامون خودشان ارتباط برقرار کنند، آن را بفهمند، در آن محیط مداخله و برایش هزینه کنند.

*چطور باید این کار را انجام داد؟

- آموزش و پرورش باید متعهد به انجام آن باشد. انسان مدرن مدنی یعنی انسان مسؤولیت‌پذیر. مسؤولیت‌پذیر در قبال آنچه که در محیط پیرامونی‌اش وجود دارد. اعم از زباله، مدرسه، ترافیک، اتوبوس، پیرزن، مادرش و هر چیز دیگری. البته مهارت‌اندوزی در زمینۀ مسؤولیت‌پذیری هم مهم است. صرف آموزش مسؤولیت‌پذیری کافی نیست؛ چراکه این یک امر تئوریک است. باید شرایط و مهارت لازم برای مسؤولیت‌پذیری را هم فراهم کرد. مثلاً می‌گویند در فلان کشور، بچه‌ها در مدارس کلاس‌هایشان را تمیز می‌کنند. یعنی همۀ آشغال‌ها را خودشان جمع می‌کنند. کار رفتگر مدرسه را انجام می‌‌دهند.

* اگر بچه‌های یک مدرسۀ را ببریم زباله‌های اطراف یک جنگل یا آشغال‌های یک ساحل را جمع کنند، بهتر از این است که به آنها بگوییم بنشینید آرای فلان شیمیدان را بخوانید؟

- هر دو لازم است.

* آخر محدودیت وقت هم در کار است.

- اگر با مشکل محدودیت وقت مواجه باشیم، از وقت یکی کم می‌کنیم و به وقت دیگری می‌افزاییم. یعنی کار آموزش تئوریک و آموزش مسؤولیت‌پذیری و مهارتهای زندگی را به صورت طبیعی مدیریت می‌کنیم.

* منظورم این نیست که درس شیمی کلاً حذف شود. شیمی یک دریای بی‌پایان است که بخشی از آن گزینش می‌شود و به کتب شیمی دبیرستان راه می‌یابد. منتقدین معتقدند همین بخش گزینش‌شده هم زیاد و حجیم است. بنابراین بهتر است حجم درس شیمی کمتر شود تا فرصت کسب مهارتهای زندگی بیشتر شود در مدارس.

- با این موافقم. دانش‌آموز غذای دست‌پخت مادرش را می‌خورد ولی اگر خودش غذا پختن را یاد بگیرد، نگاهش به غذا و خورد و خوراک متفاوت می‌شود. مهارتهای زندگی یعنی همین چیزها. نباید بگوییم که دخترها در خانه غذاپختن را یاد بگیرند و پسرها هم در کوچه فوتبال بازی کنند. آشپزی دختر و پسر ندارد. فوتبال بازی کردن هم.

* پس این طور که شما می‌فرمایید، پرهیز ازجنسیت گرایی هم باید در آموزش مهارتهای زندگی باید لحاظ شود.

بله.

* با توجه به حجم بالای محفوظات تئوریک در دروس مدارس ما، می‌توان گفت در آموزش و پرورش ما تعلیم بر تربیت غلبه دارد؟

- تربیت هم داریم ولی یکسویه و مبتنی بر "تبعیت" است نه "خلاقیت". ما بچه‌ها را در صف نگه می‌داریم، به آنها اخلاقیات یاد می‌دهیم و تنبیهشان می‌کنیم. این‌ها هم نوعی تربیت است ولی تربیت توام با مسؤولیت و مشارکت نیست. تربیت ما عمیقاً آمیخته به تبعیت است.

در واقع رویکرد تنبیهی به تربیت داریم.

- دقیقاً. ما باید سامان تربیتی‌‌مان را مورد بازبینی قرار دهیم که از درونش نه انسان خودخواه بلکه انسان مشارکت‌طلب و مشارکت‌پذیر درآید.

* ماروین زونیس در کتاب "فرهنگ سیاسی نخبگان ایران"، که برآمده از گفت‌وگوهایی بود که با اذن محمدرضا شاه با نخبگان حاکم در ایران دهه 1340 انجام داده بود، این نکته را مطرح می‌کند که کودک ایرانی "بدبینی به جامعه" را در خانواده کسب می‌کند؛ برخلاف کودک غربی که نسبت به جامعه خوش‌بین بار می‌آید.
به نظرتان سیستم آموزش و پرورش ما در دوران پس از انقلاب، در زدودن این بدبینی نسبت به جامعه، موفق بوده یا ناموفق؟

- در آموزش و پرورش ما تصویری از جامعه وجود ندارد. عواملی که جامعه را می‌سازند، در نظام آموزشی ما مفقودند. آموزش مهارتهای اجتماعی، مبتنی بر این است که ما ابتدا جامعه و مشکلات آن را بپذیریم، بعد بکوشیم با آموزش مهارتهای لازمه در نسل بعدی، مشکلات جامعه را کاهش و سطح و کیفیت آن را ارتقا دهیم.

در نظام آموزشی ما، یک تعریف ایده‌آل و تصوری اخلاقی از جامعه وجود دارد. در حالی که جامعه یک امر اخلاقی نیست؛ یک امر غیراخلاقی است و شما باید در این ساحت غیراخلاقی مشارکت کنید برای ارتقابخشی آن. چنین تصویری از جامعه در آموزش و پرورش ما وجود ندارد. به همین دلیل آموزش در ایران معطوف به ارتقای اخلاقی جامعه نیست. چون از ابتدا این نکته مفروض گرفته شده است که جامعۀ ما اخلاقی است. کتابهای علوم اجتماعی در مدارس، به جای اینکه به آموزش های تئوریک بپردازند، باید به مهارتهای اجتماعی بپردازند تا در ارتقابخشی اخلاقیِ جامعه، واقعا موثر باشند.
 
* ما می‌توانیم فهرستی از امور مطلوب را تهیه کنیم و بگوییم آموزش و پرورش باید این امور را در بچه‌ها نهادینه کند. تهیۀ این فهرست راحت است اما تحقق مولفه‌های آن در وجود میلیون‌ها دانش‌آموز در سراسر کشور، دشوار است. سوال این است که چنین کار مهمی را چگونه باید انجام داد؟

- باید کتابهای متنوع بنویسیم. مثلاً برای دانش‌آموزان کلاس چهارم دبستان، باید کتابهای متنوع در نقاط مختلف کشور بنویسیم. شما نمی‌توانید یک کتاب بنویسید برای همۀ بچه‌های چهارم دبستان در سرتاسر کشور. بنابراین ما باید از مهارت تالیف کتب درسی برخوردار باشیم. یعنی این مهارت تبدیل به یک تخصص مهم می‌شود در نظام آموزش و پرورش کشور.

* فرض کنیم درسی وجود داشته باشد به نام "مهارتهای زندگی". کتاب این درس برای بچه‌های سیستان و بلوچستان باید متفاوت از بچه‌های تهران و تبریز باشد؟

- کاملاً درست است. چون مساله مردم سیستان و بلوچستان این است که چگونه با محیط سخت مبارزه کنند ولی مساله مردم تهران این است که چگونه با محیط تکنولوژیک زندگی کند. نمی‌شود یک کتابِ "مهارتهای زندگی" برای دانش‌آموزان هر دو استان نوشت. در سیستان و بلوچستان ترافیک وجود ندارد و در تهران هم کم‌آبی. مردم سیستان و بلوچستان یک لیوان آب ندارند بخورند، ولی مردم تهران یک ساعت زیر دوش می‌نشینند. 
 
 
* نوربرت الیاس در نقد جوامع جهان سوم از مفهوم "سطح تمدنی" استفاده می‌کند و مثلاً پایین بودن سطح تمدنی را عامل تصادفات رانندگی بالا در این کشورها می‌داند؛ چرا که وقتی سطح تمدنی پایین است، قدرت به تاخیر انداختن میل هم پایین خواهد بود و همین موجب می‌شود مثلاً سبقت غیرمجاز بگیریم یا با سرعت بالاتر از حد مجاز رانندگی کنیم. از حیث کنترل بر خود و ارتقای سطح تمدنی، وضعیت سیستم آموزش و پرورش ما چطور است؟

- مشکل این سیستم این است که "دیگری" در آن اهمیت ندارد. ما معیار کنترل "خود" نداریم. آنچه معیار کنش ماست، فقط امیال و آرزوهای خودماست نه امیال و آرزوهای جمعی. وقتی "دیگری" مهم می‌شود، کنترل بر "خود" هم مهم می‌شود. ولی ما فقط "خود"ی تولید می‌کنیم که ضد "دیگری" است. این وضع در مدارس ما بیشتر از جاهای دیگر است.

* ولی در کتب درسی مدارس ما، بر اخلاقیات و اخلاقی زیستن تاکید ویژه‌ای می‌شود.

- این چیزها انتزاعی است. البته نفس وجود چنین کتاب هایی خوب است اما همۀ بچه‌ها این کتابها را می‌خوانند و نمرۀ 20 هم می‌گیرند ولی هیچ کس به محتوای آنها عمل نمی‌کند. اینکه باید اخلاق را رعایت کرد، یعنی باید حقوق دیگری را رعایت کرد؛ اما مدارس ما چنین چیزی را در دانش‌آموزان نهادینه نمی‌کنند.

* این خودخواهی یا "خود" را در هر حال به "دیگری" ترجیح دادن، در مقام عمل چطور می‌تواند در بچه‌ها کم شود؟

- وقتی محیط بسامان مدرسه وجود داشته باشد که مسؤولیت‌پذیری را در بچه‌ها نهادینه کند، این دیگردوستی هم در بچه‌ها شکل می‌گیرد. وقتی معلم و رئیس مدرسه را کس دیگری تعیین می‌کند و درس ها را هم کسان دیگری تعیین می‌کنند و دانش‌آموزان هیچ نقشی در این مناسبات ندارند، چیزی به نام تربیت هم شکل نمی‌گیرد. وقتی می‌گویم مدرسه باید در کانون قرار بگیرد، یعنی دانش‌آموزان باید نقش بیشتری در مناسبات محیط آموزشی پیرامون خودشان داشته باشند.

* بسیاری از فیلسوفان اخلاق گفته‌اند نقطه عزیمت اخلاقی زیستن، توجه به "دیگری" است. پاس داشتن "دیگری" و برخورداری از "اخلاق مراقبت"، چطور می‌تواند در وجود دانش‌آموزان محقق شود؟

- خیلی ساده است. مثلاً در رقابت‌های حزبی، حزب پیروز باید به حزب بازنده احترام بگذارد. در پایان بازی فوتبال، وقتی که می‌خواهند مدالهای دو تیم را اهدا کنند، اول تیم بازنده بالا می‌رود و مدالهایش را می‌گیرد. این یعنی بازنده اهمیت دارد. اگر بازنده‌ای در کار نباشد، برنده‌ای هم شکل نمی‌گیرد. اهمیت من به وجود رقیبم است. در نظام آموزشی باید این معانی جستجو شود نه اینکه ما دائماً ایده‌آل‌های خودمان را تکرار کنیم. اینکه "دیگری" در خدمت من و برای من باشد، به کلی متفاوت از این است که "دیگری" برای خودش باشد.

* کانت هر انسانی را غایت بالذات می‌داند. فمینیست‌ها هم بر وجود "اخلاق مراقبت" در زنان تاکید می‌کنند. به نظرتان زنانه‌تر شدن فضای آموزش و پرورش به ترویج اخلاق مراقبت در بین دانش‌آموزان کمک می‌کند؟

- مراقبت از خود یا مراقبت از دیگری؟

* مراقبت از دیگری. اگر تعدا معلمان زن افزایش یابد، این در رشد و نهادینه شدن اخلاق مراقبت در دانش‌آموزان موثر است؟

- بله، خیلی مهم و موثر است. زنان بسیار مهم و تعیین‌کننده‌اند. زنان در آموزش اعتدال و چندوجهی دیدن را تولید می‌کنند ولی مردان یکسویه‌نگر و رادیکال‌اند. در نظام آموزش و پرورش همه جای دنیا، تعداد معلمان زن بیشتر از معلمان مرد است. معلمان زن باید درصد بیشتری از کل معلمان کشور را تشکیل دهند. خطای ما از روز اول این بود که زنان را بیرون کردیم و معلمان مرد را اکثریت دادیم.