خبرگزاری فارس ـ گروه آموزش و پرورش: می‌دانستم حاج آقا فرد منظمی است اصلا این مرد را سال‌هاست که می‌شناسم از همان زمان که مدیرکل دفتر تألیف کتب درسی بود اما باز هم چند دقیقه‌ای دیر رسیدم؛ البته ناگفته نماند خوشحال شدم وقتی شنیدم در اتاق ایشان مهمان است و فرصتی پیش آمد که نفس‌های به شماره افتاده‌ام به دلیل سرعتم برای به موقع رسیدن، به حالت عادی برگردد.
این دفتر سالیان سال به یک رئیس سازمان خو گرفته بود و حدود 10 ماهی هم با سرپرست اداره شده بود و حالا دوره جدیدی را با رئیس جدید آغاز کرده است؛ حجت‌الاسلام والمسلمین علی ذوعلم متولد سال ۱۳۳۴ بوده و هم اکنون 63 سال دارد؛ وی در دوران دبیرستان در رشته ریاضی تحصیل کرده و در دانشگاه نیز در رشته کامپیوتر درس خوانده است البته او همچنین دانش آموخته سطح چهار حوزه علمیه قم است.
وقتی 22 دی ماه امسال، وزیر آموزش و پرورش، حجت الاسلام والمسلمین ذوعلم را به عنوان رئیس سازمان پژوهش و برنامه ریزی آموزشی منصوب کرد، هجمه های متعددی نیز در فضای مجازی علیه وی آغاز شد؛ برخی از وی به عنوان زلزله‌ای برای آینده دانش‌آموزان نام بردند و برخی هم به عملکرد وی در دورانی که مدیرکل دفتر تألیف کتب درسی بود، اشاره کردند و اینکه در زمان وی حذف خلیج فارس از کتب درسی صورت گرفته و استعفای وی در آن دوره به دلیل حذف پادشاهان از کتاب تاریخ بوده است.
حجت‌الاسلام والمسلمین ذوعلم در اولین نشست خبری خود در باغ موزه دفاع مقدس در خصوص مطالبی در فضای مجازی درباره حذف خلیج فارس از کتاب درسی در زمانی که وی مدیرکل دفتر تألیف کتب درسی بود که "در زمان بنده خلیج فارس از کتاب درسی حذف نشده است و در آن زمان هم مصاحبه کردم که نگاه اسلامی و انقلابی ما را به این سمت می‌برد که به خلیج فارس توجه کنیم و کناره‌گیری از سمت در آن زمان به دلیل این موضوع نبود بلکه حضور حجت‌الاسلام والمسلمین محمدیان را در این سازمان کافی و مؤثرتر می‌دانستم"
وی درباره حذف پادشاهان از کتاب درسی نیز با بیان اینکه هرگز تاریخ را نباید تحریف کرد، افزود: «حذف پادشاهان از کتاب درسی به این دلیل بود که فقط در تاریخ قدرت سیاسی تأثیرگذار نیستند و اینکه فقط پادشاهان در کتاب درسی حاکم باشند، درست نیست و چند ده سال است که موضوع تاریخ فرهنگی مطرح شده است و ما نیز به این موضوع توجه داشتیم».
بررسی بیوگرافی آقای ذوعلم در ذهنم چند دقیقه ای را به خود اختصاص داد؛ با صدای باز شدن درب به خودم آمدم؛ مهمان ایشان رفت؛ برخلاف همیشه که خبرنگار را برای مصاحبه به اتاق رئیس سازمان دعوت می کردند، به سالن جلسات هدایت شدم؛ در این سالن کوچک، تصاویر رؤسای سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی از ابتدای تأسیس تا آخرین نفر به جز رئیس فعلی قرار دارد؛ همچنین تمبر مؤلفان کتاب‌های درسی نیز بر روی دیوار نصب است.
این مصاحبه اولین مصاحبه اختصاصی حجت الاسلام والمسلمین ذوعلم با رسانه ها محسوب می‌شد و بنده سؤالات فراوانی داشتم؛ هر چند که فرصت بسیار اندک بود.
* مبنای انقلاب اسلامی، تربیت است
همین که آقای ذوعلم روی صندلی می‌نشیند، مهلت نمی‌دهد و صحبت را آغاز می‌کند؛ آنقدر بی مقدمه که دیگر درست نیست، سخنان ایشان را قطع کنم.
وی می‌گوید: «اینکه رسانه‌ها یکی از ارکان چهارگانه تربیت هستند یک بحث جدی و مهمی هست؛ فکر می‌کنم در حال حاضر رسانه‌ها کلاً در این زمینه بیشتر به یک نگاه سیاسی و فضای رایج اجتماعی نگاه می‌کنند اما اینکه تربیت، رکن آینده جامعه است، اینکه اگر می‌خواهیم یک کشور قوی مستقل و واقعاً پیشرو داشته باشیم و می‌خواهیم نسل آینده ما از نسل امروز مشکلاتشان کمتر باشد، توانمندی و عزت ملی مان حفظ شود، اینها همه به بحث تربیت نیاز دارد و واقعا مبنای انقلاب اسلامی هم تربیت است».
حجت الاسلام والمسلمین ذوعلم می‌افزاید: «متاسفانه اگر بعد از چهار دهه از پیروزی انقلاب در بعضی از فضاهای ما، گفتمان انقلاب اسلامی قدری کمرنگ شده است اما حقیقت و جوهره انقلاب اسلامی، یک انقلاب تربیتی، اخلاقی و معنوی و فرهنگی است که این تعبیر شهید بهشتی استاد بزرگوار ماست که گفت «انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی است» و آن تعبیری که رهبر معظم انقلاب دارند که «انقلاب ما یک انقلاب عقلانی است» اگر بخواهید عقل جامعه افزایش پیدا کند، تفکر، اندیشه ورزی و مطالبه‌گری، احساس مسؤولیتش، احساس مشارکتش با سرنوشت جامعه افزایش یابد، اینها محصول یک تربیت عقلانی و اندیشه‌ورزانه است و بعضی از ما از آن غافلیم».
وی ادامه می‌دهد: «اعتقاد ما واقعا این است که مهم‌ترین عرصه دینداری و تقید به دین، اهتمام به عقلانیت، تفکر و همان چیزی است که درباره ابوذر گفته شده است یعنی بیشترین عبادت ابوذر، تفکر بوده است؛ متأسفانه اندیشه غرب که به کشور ما نفوذ پیدا کرد، موجب شد که دیدگاه روشنفکران ما نیز نسبت به دین به یک دیدگاه معیوب و ناقص تبدیل شود یعنی به جای اینکه روشنفکران ما پیشتاز هدایت جامعه در جهت تعریف درست از دین و تحلیل عمیق از تدین باشند، همان حرف‌های غربی‌ها نیز در جامعه ما ترجمه شد و اسلام با مسیحیت مقایسه شد، نهاد حوزه‌های علمیه با کلیسا مقایسه شد، نهاد مرجعیت و روحانیت با روحانیت مسیحیت مقایسه شد که اینها آسیب وارد کرد؛ حضرت امام(ره) مهم‌ترین کاری که انجام دادند به اعتقاد من، این بود که نگاه به دین را در جامعه تغییر دادند؛ توقعی که از دین و اسلام است، این توقع را اصلاح کردند و نقش دین را در جامعه بازتعریف کردند؛ اینکه دین جامعه را به سکوت، سازش و تسلیم دعوت کند، این را امام(ره) کاملاً معکوس کردند یعنی اینکه اسلام، انقلاب ساز است؛ اسلام، اعتراض در جامعه نسبت به وضع نامطلوب درست می‌کند؛ اسلام، مطالبه ایجاد می‌کند و البته همراه با این مطالبه و اعتراض به وضع نامطلوب، مسؤولیت پذیری و پاسخگویی، محورهای مهمی است که البته ما در تحول آموزش و پرورش باید به آن جدی فکر کنیم».
*دلیل انتقاد برخی افراد به آمدن حجت الاسلام والمسلمین به سازمان پژوهش
رئیس سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی به گلایه‌ها درباره حضورش در این سازمان اشاره می‌کند و می‌گوید: «در مبانی نظری تحول بنیادین، یک بخش مبانی دین شناختی است که این مبانی دین شناختی خیلی مهم است و بعضی از کسانی هم که به آمدن بنده در سازمان پژوهش انتقاد می‌کنند، با یک نگاه نادرست به مبانی نظری واقعا قضاوت دارند و الا اگر این افراد مجالی پیدا کنند که بیایند و با هم گفت‌وگو کنیم و بگوییم که چه کاری می‌خواهیم انجام دهیم، آنها هم متوجه می شوند که برداشت‌هایشان تحت تأثیر فضاسازی‌های غیرمنصفانه واقعاً شکل گرفته است».
* در حال حاضر چقدر پدرها و مادرهای جوان نسبت به فرزندانشان، احساس وظیفه تربیتی می‌کنند؟
آقای ذوعلم همچنان به بحث خود ادامه می‌دهد؛ اخلاقش را می‌شناسم، حرف هایی دارد که دوست دارد در اولین مصاحبه‌اش بگوید و من با صبوری گوش می‌دهم تا جمله‌اش تمام شود.
وی ادامه می‌دهد: « برگردیم به بحث اصلی‌مان که بحث رسانه و تربیت است که بحث خیلی مهمی است؛ چهار رکن تربیت است که باید روی آن خیلی تأکید کنیم؛ اولین رکن، خانواده است بالاخره من و شما هم در خانواده، تربیت اصلی پیدا کردیم و تا وقتی که خانواده، یک نهاد قوی نشود، یک نهاد تربیتی تلقی نشود، ما با آموزش و پرورش تنها، دانشگاه تنها، حوزه علمیه تنها صدا و سیما تنها و رسانه تنها نمی‌توانیم کاری انجام دهیم».
حجت‌الاسلام والمسلمین ذوعلم به سیاست های ابلاغی رهبر معظم انقلاب درباره خانواده اشاره می‌کند و اظهار می‌دارد: «اگرچه سیاست‌های خانواده توسط رهبر معظم انقلاب ابلاغ شد ولی جدی گرفته نشد و فکر می‌کنم واقعا یکی از وظایف ما و شما همین است که این سیاست‌ها به کجا رسید؟ و چه نهادسازی برای آن انجام شد که بتواند آن سیاست‌ها اجرایی شود؟ چقدر ما در رسانه‌هایمان، آن نگاهی که در سیاست‌ها نسبت به خانواده است را توانستیم بسط دهیم؟ و در حال حاضر چقدر پدرها و مادرهای جوان نسبت به فرزندانشان، احساس وظیفه تربیتی می کنند؟ اینها آسیب‌های جدی ماست».
وی اضافه می‌کند: «نهاد دوم، آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت است؛ نهاد سوم رسانه‌ها و نهاد چهارم، تشکل‌های تربیتی غیردولتی است که وظیفه‌شان بسیار سنگین است؛ انجمن‌های علاقه‌مند به بحث‌های تربیتی، مراکز پژوهشی و آموزشی غیردولتی، مراکزی مثل حوزه‌های علمیه و سازمان‌های مردم نهاد باید ورود کنند؛ بنده فکر می‌کنم یکی از کارهای مهم ما در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی همین است که ما باید اتاق فکر و هیأت‌های اندیشه ورز تشکیل دهیم و بگوییم که انتظار تربیتی از این چهار رکن چیست و آن را یکجور مطالبه و پیگیری کنیم، کمک و زمینه سازی کنیم؛ اگر جایی نشست لازم است و کار پژوهشی لازم است، ورود کنیم مخصوصاً کارهای تطبیقی و مقایسه‌ای خیلی نیاز داریم و اینکه ببینیم بقیه کشورها نسبت به تعلیم و تربیت چه کاری انجام می دهند؛ ممکن است که آنها هدفشان درست نباشد اما راهشان درست باشد چون بعضی‌ها برای رسیدن به هدف نادرست، راه درست را اتخاذ می کنند؛ ما قطعا هدفمان را در تعلیم و تربیت و چارچوب مبنای ارزش‌هایمان جز از اسلام ناب محمدی(ص) از جای دیگری نمی‌گیریم؛ این مبنای فلسفی و اعتقادی دارد اما در روش‌ها، راهبردها و در دانش‌هایمان برای اینکه بتوانیم به آن هدف برسیم باید حتما از همه استفاده کنیم».
معاون پژوهشی وزیر آموزش و پرورش در ادامه این موضوع توضیح می‌دهد: «ما از نقد علمی مبتنی بر شواهد پژوهشی افراد نسبت به مسیر گذشته سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی، استفاده می کنیم و کسانی که نسبت به آینده پیشنهاد دارند، الان موقع آن است که این پیشنهادات را به ما بدهند ولی پیشنهادات مستدل دهند نه اینکه تحت تأثیر احساسات باشد؛ پیشنهاداتی علمی و واقع بینانه دهند نه اینکه تحت تأثیر شنیده‌های سیاسی و از این قبیل باشد و پیشنهاداتی بدهند که اگر از آنها برای عملی کردن آن پیشنهادها واقعاً مشارکت خواستیم به میدان بیایند و فکر نکنند که باید یک سازمان پژوهش همه این کارها را انجام دهد؛ معتقدم رئیس سازمان باید این سازمان را به گونه‌ای با رویکرد تربیتی و پژوهشی مدیریت کند که این سازمان بتواند وظایف خود را در جهت برنامه‌ریزی درسی و برنامه‌ریزی آموزشی، پژوهش های مبتنی بر نیازها و متکی بر اسناد بالادستی، وظیفه خود را بهتر انجام دهد».
وی ادامه می‌دهد: «خوب یکی از ارکان سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی، شورای هماهنگی و علمی سازمان است که این شورا سال‌هاست که کار می‌کند؛ در اولین جلسه ای که بعد از مسؤولیت بنده تشکیل شد، یکی از دوستان گفت که بهتر است شما درباره سیاست‌های‌تان یک چیزی بگویید، گفتم من سیاست خاصی ندارم، عرضم این است که ما جمع‌مان در شورای هماهنگی سازمان و کارشناسان بررسی کنیم که اسناد تحولی از ما چه خواسته است و چه راهی کم هزینه‌تر و پر فایده‌تر است و چه کاری خوب است که برای دانش‌آموزان و مدارس داشته باشیم و همان را انجام دهیم؛ و الا بنده هم یک نظر دارم و باید همه با هم گفت‌وگو کنیم که به یک جمع‌بندی و اقدام عملی برسیم».
* باید به دنبال تقویت مدارس باشیم که به هویت تربیتی خود بیشتر نزدیک شوند
حجت‌الاسلام والمسلمین ذوعلم اضافه می‌کند: «به هر حال سازمان پژوهش رسالت بسیار سنگینی برعهده دارد و من نیز آنجا گفتم که ما یک سازمان اندیشه‌ورز، متعهد و پاسخگو و یک سازمان دارای هویت باید باشیم؛ من فکر می‌کنم که مدرسه ما هم همین را باید دنبال کند و باید به دنبال تقویت مدارس باشیم که به آن هویت تربیتی خود بیشتر نزدیک شود؛ مدرسه‌ای که از یک هویت تربیتی برخوردار باشد، می‌تواند زمینه‌ساز ارتقای هویت دانش‌آموزان باشد».
وی ادامه می‌دهد: «مدارس، برنامه‌ها و سیاست‌هایمان باید به گونه‌ای باشد که بتواند آن هویت ملی جامع و درست را در دانش‌آموزان ما تقویت کند؛ آن هویتی که دارای ۳ ضلع است؛ یک ضلع، ایرانی بودن است یعنی پشتوانه عمیق تاریخی که ما داریم، عظمت ایران، تجربه‌ها و آن استعداد ایرانی است؛ دومین ضلع، اسلام ناب محمدی(ص) و اسلام جامع است و سوم ضلع، انقلاب اسلامی است، انقلابی که نسل جوان ما می‌تواند به آن افتخار کند یعنی ما این 3 عنصر هویتی را 3 عنصری می‌دانیم که می‌شود به آن افتخار کرد؛ می‌توانیم افتخار کنیم که ایرانی هستیم، می‌توانیم افتخار کنیم که مسلمان هستیم و می‌توانیم افتخار کنیم که ما دارای انقلاب اسلامی هستیم که راه پیشرفت را برای ما باز کرده و موانع پیشرفت را از بین برده و ما را به استقلال، عزت و خودباوری رسانده است».
* هرگز تمدن جدید را به عنوان یک بعد هویتی خودمان تلقی نمی‌کنیم
رئیس سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی می‌افزاید: «بعضی‌ها که دچار خطا در نظریه هویتی هستند باید در نظریه‌شان بازنگری کنند یعنی اینکه ما تصور کنیم که تجدد و فناوری امروز و غرب امروز، یک ضلعی از هویت ماست، خطای آشکاری است و یک تحریف بسیار خطرناکی است؛ ما علم و فناوری را از غرب می‌گیریم، از تجربه‌های مدیریتی غرب استفاده می‌کنیم، از تجربه‌های تربیتی غرب بهره برداری می‌کنیم نه تنها غرب بلکه شرق و هرجای عالم باید استفاده کنیم؛ در اینجا برای ما غرب موضوعیت ندارد؛ امروز برخی از کشورهای شرقی اتفاقاً در علم و فناوری کارهای خیلی خوبی انجام می‌دهند که ما از آنها نیز باید استفاده کنیم؛ علم، فناوری و روش‌های درست، فرآیندهای تسهیل کننده و تجربه‌های کمک کننده به امر تربیت را از هر کشوری و از هر جامعه‌ای باید بگیریم، از دوره قدیم خودمان باید بگیریم؛ از مدارس پیشتاز و پیشگام خود باید بگیریم ولی اینها هیچ کدام بخشی از هویت ما نیست به خصوص غرب امروز، غرب سلطه‌گر، غرب نظام سرمایه‌داری زالوصفت به تعبیر حضرت امام(ره)؛ اینها به ما امکاناتی را ارائه می‌دهد و ما امکانات را از همه جا می‌گیریم ولی هرگز تمدن جدید را به عنوان یک بُعد هویتی خودمان تلقی نمی‌کنیم».
*باید دیوار سازمان پژوهش با دانشگاه‌ها، مدارس و خانواده‌ها برداشته شود
حجت الاسلام والمسلمین ذوعلم تصریح می‌کند: «باید دیوارهای سازمان با دانشگاه، با مراکز پژوهشی، حوزه‌های علمیه و مهم‌تر از همه با خانواده‌ها و مدارس برداشته شود؛ نباید هیچ مرزی داشته باشیم و واقعا نیازی که یک مدیر مدرسه در هر منطقه، شهر و روستا احساس می‌کند، با همه تکثری که نیاز دارد باید بتوانیم فهم کرده باشیم، به رسمیت بشناسیم و برایش راهکار پیدا کنیم و کمک کنیم یعنی سازمان پژوهش باید خود را یک سازمان کمک کننده به امر تربیت تلقی کند نه یک سازمان در حقیقت تحکم کننده و دستور دهنده در امر تربیت باشد؛ باید خود را موضع حمایت، کمک و ارتقای توانمندی مدرسه قرار دهیم».
در اینجای صحبت آقای ذوعلم، می‌پرسم: «مگر تاکنون اینگونه نبوده است؟ »
وی پاسخ می‌دهد: «تا حالا به یک معنا نبوده است چون ما تا کنون، آن اندیشه تحولی را پردازش نکرده بودیم و به هر حال جهت دهنده به عمل انسان، تفکر انسان است؛ در یک سازمان هم همین شکل است؛ عمل یک سازمان، ناشی از اندیشه آن سازمان است».
میگویم: «در اعتبارسنجی کتاب‌ها از نظر معلمان استفاده شده است و در سیاست چند تألیفی نیز توجه به نیازها بوده است، مگر اینگونه نبود؟ »
حجت‌الاسلام والمسلمین ذوعلم در پاسخم می‌گوید: «درست است ولی یک وقت ما جزء به جزء نگاه می‌کنیم و یک وقت است یکپارچه می‌بینیم؛ معتقدیم در نخ تسبیح فعالیت‌های ما باید با همان نگاه کمک‌کننده، ارتقا دهنده و توانبخشی به مدرسه باشد و واقعا مدرسه را اصل بدانیم؛ ما مدرسه برایمان اصل است چون بچه‌های ما در مدرسه تربیت می‌شوند؛ به این تعبیر که اگر سازمان پژوهش به دنبال پژوهش محوری باشد اما اگر این آموزش پژوهش محور در مدرسه خوب دنبال نشده باشد، موفق نخواهیم بود و به اعتقاد من، ما به دنبال پرورش پژوهش‌محور هم هستیم یعنی ما سه ضلع پرورش، پژوهش و آموزش را با هم می‌بینیم و اینها در هم تنیده است».
* تصویر آقای تورانی هم به تصاویر رؤسای سازمان‌ها می‌پیوندد
در اینجای مصاحبه، انگشت اشاره‌اش به سمت قاب عکس مدیران سازمان پژوهش می‌رود و ادامه می‌دهد: «بله شما خوب اشاره کردید، دوستان قبل بسیار زحمت کشیدند؛ این تصاویر ۱۰ نفری که در سازمان بودند، است اما هنوز تصویر دکتر تورانی نصب نشده است».
وی خطاب به آقای محمدی رئیس روابط عمومی سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی که در جلسه مصاحبه حضور دارد، می‌گوید: «آقای محمدی چرا هنوز عکس آقای تورانی را نگذاشتید؟ ».
آقای محمدی هم پاسخ می‌دهد: «ایشان سرپرست بوده است است و ما تنها عکس رؤسای سازمان را گذاشتیم».
حجت‌الاسلام والمسلمین ذوعلم می‌گوید: «آقای تورانی حدود ۱۰ ماه عهده‌دار مسؤولیت سازمان بوده‌اند و باید عکسشان نیز اینجا نصب شود؛ ما رؤسایی داشتیم که ۴ ماه رئیس بوند اما دکتر تورانی ۱۰ ماه سرپرست این مجموعه بوده است و بسیار متعهدانه فعالیت کردند».
وی در ادامه از برگزاری همایش به سوی مدرسه تراز تمدن نوین اسلامی در آستانه پنجمین دهه انقلاب اسلامی هم خبر می‌دهد و اظهار می‌کند: «می‌خواهیم نشست هم‌اندیشی رؤسای سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی بعد از انقلاب را داشته باشیم البته دو رئیس سازمان شهید شدند؛ «شهید سلیمی جهرمی» و «شهید شهید موسوی» و دو رئیس سازمان نیز شامل مرحوم کتیرایی و مرحوم علاقه‌مندان از دنیا رفته‌اند».
حجت‌الاسلام والمسلمین ذوعلم قصد دارد، صحبت‌هایش را ادامه دهد که این دفعه دیگر صبرم تمام می‌شود و میگویم: «صحبت‌های شما یک مقدار آرمانگرایانه است بنده می‌خواهم در مصاحبه اولم به یک سری از سوال‌ها و مطالباتی که مخاطبان‌تان از سازمان پژوهش دارند، پاسخ بدهید؟ ».
او کوتاه می‌آید و می‌گوید: «بفرمایید»
* دانشگاه پاسخ دهد که چرا برخی مطالب کتاب درسی در دانشگاه تکرار می‌شود؟
می‌پرسم: «تعدادی از کسانی که مخاطبان سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی هستند، متأسفانه نگاه‌شان به کتاب درسی، نگاه خیلی خوبی نیست و معتقدند که بچه‌ها چیزهایی را یاد می‌گیرند که اصلا به دردشان نمی‌خورد؛ خیلی از بچه‌ها سؤال می‌کنند که چرا باید تانژانت و کتانژانت را یاد بگیریم و از آن طرف وقتی همین دانش‌آموز پا به عرصه دانشگاه می‌گذارد در ترم‌های اول و دوم احساس می‌کند، همه مطالب را بلد است؛ حتی دانش‌آموزانی که برای ادامه تحصیل به خارج از کشور می‌روند، عنوان می‌کنند که حجم دانشی آنها بسیار بالاتر از سایر دانش‌آموزان است؛ پاسخ شما چیست؟ ».
رئیس سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی، پاسخ می‌دهد:«سؤالات بسیار مهمی است و مردم حق دارند که این سؤالات را از ما بپرسند و ما نیز موظفیم که پاسخ دهیم؛ آنچه که در وضع موجود ما هست یعنی آنچه که در ۷، ۸ سال گذشته به عنوان همسو سازی انجام شد تا حدی به این نیازها توجه کرد و انصاف این است که بگوییم در گذشته این چنین بوده است یعنی جهت‌گیری ما در حال اصلاح شدن است و ما در مرحله همسوسازی برنامه درسی ملی موفق بودیم و دوستان خیلی کار کردند؛ بنده هیچ سهمی از این کار ندارم که بخواهم به حساب خودم بگذارم ولی واقعا کار شده است».
وی ادامه می‌دهد: «همین که تفکر و پژوهش، مهارت های زندگی و خانواده وارد شده است، خیلی مهم است و معلوم است که ما می‌خواهیم این مقولات در مدرسه مورد توجه جدی واقع شود و بچه‌ها واقعا به این نگرش‌ها برسند و یک جهت‌گیری درستی است؛ می‌خواهم عرض کنم در ده دهه چهارم انقلاب، یک اتفاقی افتاد که در دهه اول، دوم و سوم نیفتاده بود و این است که ما توانستیم در اصلاح جهت‌گیری به سمت توجه به نیازهای واقعی زندگی دانش‌آموزان، موفق باشیم ولی آیا این کافی است؟ خیر کافی نیست؛ یک گامی که امسال به طور خاص برداشته شده است، بحث بوم است یعنی برنامه ویژه مدارس که فکر می‌کنم هنوز واقعا صدا و سیما و رسانه‌های ما در بحث برنامه ویژه مدارس ورود پیدا نکردند و حتما باید به کف مدرسه رفت و دید آیا برنامه بوم به درستی انجام می‌شود؟ ؛ آیا یک فهم درستی از این برنامه در ذهن مدیر مدرسه شکل گرفته است؟ آیا قواعد و مقررات آموزش و پرورش متناسب با آن برنامه اصلاح شده است؟ آیا برنامه درسی پیشین ما نسبت به این برنامه، انعطاف و هماهنگی لازم را داشته است؟ این کارها را باید انجام دهیم».
وی اضافه می‌کند: «همین الان در سازمان پژوهش برای بنده که رئیس این سازمان هستم، یکی از دغدغه‌های مهم همین است که ما باید وظیفه‌مان را به گونه‌ای انجام دهیم که برنامه ویژه مدارس هم تثبیت شود هم در اجرا کارآمد شود و هم تعمیم پیدا کند؛ و نکته بعد این است که در دانشگاه‌هایمان باید یک اصلاحاتی صورت بگیرد یعنی اگر دانش‌آموز ما می‌گوید بخشی از مطالبی که در مدرسه خواندم در دانشگاه تکرار می‌شود چرا باید آموزش و پرورش جواب دهد، باید دانشگاه جواب دهد؛ نظام دانشگاهی ما به جای اینکه برای دوره کارشناسی ۱۴۰ واحد کمتر و بیشتر گذاشته باشد، این میزان را کمتر کند؛ کما اینکه وقتی پیش‌دانشگاهی ایجاد شد، هدف همین بود یعنی دانش‌آموزان ما پس از ۱۱ سال بتوانند دیپلم بگیرند و یک سال دوره پیش دانشگاهی باشد برای کسانی که می‌خواهند وارد دانشگاه شوند».
حجت‌الاسلام والمسلمین ذوعلم ادامه می‌دهد: «نکته بعدی سؤال شما این است که اساساً این مقدار محتوای علمی لازم است که بچه‌های ما در دوره قبل از دانشگاه یاد بگیرند؟ پاسخ من به این سوال، این است که ما اجمالاً بر اساس پژوهش‌هایی که در تدوین برنامه درسی ملی داشتیم، به این جمع‌بندی رسیدیم که نیازهای اولویت‌دار ما چیزهای دیگری هم هست که باید به آن بپردازیم؛ یعنی وقتی که الگوی هدفگذاری در برنامه درسی ملی، مسؤولیت ما را ارتقا می‌دهد و به ما می‌گوید که شما مسؤول تربیت تفکر در دانش‌آموزان هستید و مسئول هستید که حتی فلسفه برای کودک در مدرسه‌تان پیش‌بینی کنید، باید زنگ مطالعه برای دانش‌آموز داشته باشید و به قول آقای رئیس جمهور باید یک حرفه را برای دانش‌آموزان آموزش دهید، اینها همه را اسناد تحولی به ما گفته است ولی هنوز اجرای کامل شروع نشده است».
وی تصریح می‌کند: «ما امروز در صدد تدوین ساز و کارها و برنامه عمل برای اجرای کامل و موفق برنامه درسی ملی هستیم؛ این دوره که می‌خواهد صورت بگیرد تا دو، سه سال آینده به مدرسه نمی‌آید بلکه به یک مطالعات تکمیلی برای مطالعات قبلی نیاز دارد و به مصوباتی که مراجع بالادستی تصویب می‌کنند و همچنین نیاز به تدوین طرحواره تحولی با مطالعه وضعیت کشورهای دیگر و نیازهای خودمان دارد ولی بالاخره در ذیل مبانی نظری تحول باید یک اقدامات تحولی را در آموزش و پرورش صورت دهیم که به مشارکت بدنه آموزش و پرورش، دانشگاه‌ها، خانواده‌ها و رسانه‌ها نیاز است؛ البته کار مهم و بزرگی است که امیدواریم بتوانیم انجام دهیم و نباید از بزرگی کار بهراسیم؛ الحمدالله سازمان پژوهش این توانمندی را دارد و اعتماد به این سازمان در سطح فرهنگیان، مدارس و ستاد وجود دارد که این بار را به دوش بکشیم و ان‌شاءالله به سرمنزل مقصود برسانیم؛ این کار شاید یک دوره ۱۶، ۱۷ سال زمان نیاز داشته باشد چون در درجه اول باید یک بحث کارشناسی در خود ستاد انجام شود یعنی همفکری و یک نگاه جامع و اجماعی ایجاد شود؛ برخی سؤال می‌کنند، نمی‌شود دوره دبیرستان به جای ۶ سال، ۵ سال شود یا ساعات آموزشی مدارس کم شود؛ این سؤالاتی که در مقام سؤال جای تأمل است».
می‌پرسم: «یعنی ۱۶، ۱۷ سال طول می‌کشد تا اولین محتواها تولید شود؟ »
می‌گوید: «خیر؛ تا اینکه کامل شود»
سؤال می‌کنم: «اولین ثمره‌اش را چه زمانی می‌توان دید؟ »
پاسخ می‌دهد: «نمی‌توانم سالی را بگویم، چرا که شما بعدش تیتر می‌کنید؛ لذا بگذارید یک مقدار تأمل کنیم».
می‌خواهم سؤال بعدی را بپرسم، می‌گوید: «اجازه دهید بحث‌مان را دو قسمت کنیم که افراد حوصله‌شان سر نرود و بعد از بازخوردها، دوباره گفت‌وگو کنیم».
انقدر سؤال داشتم که این حرف، ناراحتم می‌کند؛ با گلایه میگویم: «یک سری سوالاتی است که اگر پاسخ نگیرم، مخاطب می‌گوید، خبرنگار رفته، رکوردر گذاشته است، شما صحبت کردیم، بدون هیچ سؤالی همان را کار کرده است؛ اجازه دهید، چند سؤال را بپرسم؟ »
با آرامش می‌گوید: «بفرمایید»
میگویم: «بعضی از افراد می‌گویند برخی درس‌‌ها مثل کار و فناوری که در پایه ششم ارائه می‌شود، وقتی آموزش داده می‌شود که دانش‌آموز از خیلی سال قبل با موبایل و تبلت و کامپیوتر آشنا شده است و این موضوع درباره برخی درس‌های دیگر نیز صدق می‌کند».
حجت‌الاسلام والمسلمین ذوعلم پاسخ می‌دهد: «ما ۱۴ میلیون دانش‌آموز داریم که در سراسر کشور حضور دارند، شهر و روستا؛ ممکن است در بعضی از مراکز شهرهای بزرگ و در بخشی از خانواده‌ها برای بچه‌ها تبلت یک چیز عادی باشد اما برای بخشی از دانش‌آموزان ما حتی در پایه‌های چهارم و پنجم اینگونه نیست پس ما باید به این تنوع توجه کنیم و متناسب با این تنوع، جای محتوا را تعیین کنیم؛ در حال حاضر کارشناسان بررسی کردند و عنوان کردند که در وضعیت فعلی کشور ما اگر این درس را در پایه ششم ارائه بدهیم برای همه قابل فهم و استفاده است ولی اگر این درس را در پایه دوم دبستان ارائه دهیم، ممکن است برای ۲۰ درصد از دانش‌آموزان دوم دبستانی مفهوم باشد اما برای ۸۰ درصد نامفهوم است البته این ناشی از یک اشکال دیگری است و آن هم تمرکز بیش از حد است که در برنامه درسی داریم؛ آن ایده‌ای که ما در برنامه درسی ملی داشتیم و باید آن را به طرح تبدیل کنیم، این است که ما مجموعه دانستنی‌ها، مهارت‌ها و ارزش‌های اخلاقی که دانش‌آموزان نیاز دارند را به خود استان اختیار بدهیم تا جانمایی را انجام دهد؛ یعنی آموزش و پرورش استان ما نباید تنها ابلاغ کننده بخشنامه وزارتی باشه بلکه باید به خودش هم یک سهمی از برنامه درسی داشته باشد».
وی ادامه می‌دهد: «پیش‌نویس برنامه درسی ملی که به شورای عالی آموزش و پرورش دادیم که یک کمی هم تعدیل شد، این بود که تا ۲۰ درصد از اختیارات برنامه ریزی درسی در اختیار استان، منطقه و مدرسه باشد؛ این البته یک حرف خوب و قشنگ است ولی لوازمی دارد یعنی اداره استان و ساختار تشکیلاتی آن باید اصلاح شود و کارشناسان ما در استان، منطقه و ناحیه آموزش ببینند چون برنامه‌ریزی آموزشی و درسی کار بسیار تخصص و حساسی است پس ما باید یک زمانبندی کنیم تا طراحی جامع انجام دهیم که تربیت کارشناس، واگذاری اختیار به استان و شهرستان با طراحی متمرکز و جامع با هم پیش برود تا مبادا یک وقت ما برای یک استان یک اختیاری را قرار می‌دهیم ولی استان نمی‌تواند از این اختیار استفاده کند و این موجب تبعیض آموزشی خواهد شد یعنی یک منطقه که توانسته است کار کند، دانش‌آموزش پیشرفت کرده است اما دانش‌آموز یک منطقه به خاطر اینکه منطقه از نظر کارشناسی و آموزش دارای پایه ضعیف بوده است، عقب مانده است».
میگویم: «در حال حاضر درباره برنامه مدرسه ویژه هم همین حرف زده می‌شود؟ »
با تعجب می‌پرسد: « چی؟ »
میگویم: «آن استان‌هایی که خلاقیت دارد و دوست دارند فعالیت خاص انجام دهند، از این دو ساعت خوب استفاده می‌کنند مثل ۲۱ بهمن، اعلام شد مدارس تعطیل نیست؛ یک سری دانش‌آموزان به مدرسه نیامدند و یکسری آمدند؛ اما می‌دانید آنهایی که آمدند برایشان چه اتفاقی افتاد؟ »
لبخند می‌زند و می‌گوید: «بله خبر دارم؛ صبح که از خانه می‌آمدم یک هنرستان در مسیر بنده است؛ دیدم که بچه‌ها جمع شدند و می‌خواهند داخل مدرسه شوند اما مسؤول هنرستان می‌گوید به خانه‌تان برگردید؛ گفتم چرا باید بگوید به خانه‌تان بروید؛ یک هنرجو هم که آمده است باید برایش کلاس تشکیل شود و این موضوع قطعاً مشکل است؛ وقتی میگویم مدرسه محوری مهم است، برای همین است؛ اگر مدیر مدرسه برای مدرسه‌اش هویت و اعتبار قائل باشد، می‌گوید من موظفم حتی برای یک دانش‌آموز و یک هنرجو از بین ۲۰۰ نفر که آمده است را کلاس برایش برگزار کنم و بچه‌هایی که نیامده‌اند، احساس کنند که عقب مانده‌اند، این نکته مهم است».
به اشکالات کتاب درسی اشاره می‌کنم و پرسم: «مردم درباره اشکالات کتاب‌های درسی هم می‌پرسند؛ کتاب درسی مثل کتاب بازاری نیست؛ روی آن حداقل یکسال کار می‌شود و یک گروه روی آن کار می‌کنند، چرا باید ببینم غلط املایی دارد؟ یا اسم شاعر را اشتباه زدند یا عکس را اشتباه زدند، بلاخره این کتاب برای دانش‌آموز مرجعیت دارد».
حجت‌الاسلام والمسلمین ذوعلم می‌گوید: «ما یک مقداری این مرجعیت را باید تعدیل کنیم».
میگویم: «یعنی فروپاشی سلطنت کتاب های درسی؛ حرفی که آقای تورانی می‌گفتند»
پاسخ می‌دهد: «اگر بگوییم فروپاشی سلطنت کتاب‌های درسی به دو معناست؛ یکی به این معناست که کتاب‌های کمک آموزشی مثل کتاب های درسی است و بعد معلمی می‌گوید شما خودتان گفتید کتاب‌های درسی خیلی هم مهم نیست پس من هم در کنار کتاب درسی رفتم کتاب کمک آموزشی استفاده کردم و این یک فاجعه را ایجاد می‌کند دومین معنی این است که بنده در سازمان پژوهش نباید خیلی دقت کنم که این کتاب درسی جامع و درست باشد».
میگویم: «البته منظور آقای تورانی استفاده از بسته آموزشی بود».
ادامه می‌دهد: «حرف آقای تورانی را چندین سال قبل در دفتر تألیف گفته بودیم و این حرف در سند برنامه درسی ملی آمده است ایشان، بنده و آقای محمدیان چون ذیل سند حرف می‌زنیم، حرف ما یکی است و ناقض دیگری نیست؛ بنده میگویم «فروپاشی سلطنت کتاب درسی» تعبیری نیست که بنده هم به کار ببرم ضمن اینکه برای همه رؤسای پیشین سازمان حرمت قائل هستم، ولی تعاریفی را به کار می‌برم که خودم قبول دارم؛ نباید شعاری حرف بزنیم؛ ممکن است یک حرفی بزنم که شما خوشتان بیاید و تیتر بزنید اما آیا این حرف برای نظام آموزشی ما راهگشاست؟ ؛ بله ما باید تعدیل کنیم به این معنا که ضمن اینکه آن چارچوب، اهداف، تعالی آموزشی و پیشرفت یادگیری در کتاب باید با حداکثر توان وجود داشته باشد ولی نباید این تلقی را هم ایجاد کرد که یک غلط چاپی را هم اگر کتاب درسی داشت، گویا امر مقدسی نقض شده است؛ البته بنده سختگیرانه با این قضایا مواجه می شوم؛ معتقدم وظیفه اصلی بنده به عنوان رئیس سازمان این است که بتواند فرایندهایی را تعیین کند و کمک به کارشناسان تا توانمند‌ی‌های خود را ارتقا بدهند و کمک کند به شورای هر گروه و هر حوزه یادگیری که این شورای توانمند باشد تا خروجی کار درست باشد».
می‌پرسم: «آقای تورانی اشاره کرده بودند که روی کتاب های درسی مُهر ماندگاری می‌خورد؟ »
پاسخ می‌دهد: « بلکه تا سال ۱۴۰۰ است البته مُهر می‌خورد به این معناست که بنا نداریم تا سال تحصیلی ۱۴۰۱، ۱۴۰۰ کتابی را تغییر دهیم زیرا تصور می‌کنیم تغییرات جزئی را باید به حداقل برسانیم تا دبیران و دانش‌آموزان سرگردان نشوند هم اگر یک دانش‌آموزی، یک کتابی را خوب نگهداری کرده است به دانش‌آموز دیگری بسپارد و هم از جهت اینکه گروه های تألیف بتوانند کتاب درسی را زمانی تغییر کلی بدهند که نیاز به تغییر اساسی باشد».
درباره وضعیت مشکل کاغذ کتاب‌های درسی می‌پرسم، می‌گوید: «همین الان رئیس هیأت مدیره یکی از این شرکت‌ها اینجا بود؛ خوشبختانه تلاش شده است که مشکل کاغذ به هیچ وجه وجود نداشته باشد؛ از مجموعه‌هایی که در این زمینه باید آموزش و پرورش کمک کنند مثل وزارت بازرگانی می‌خواهم که فکر نکنند کار تعلیم و تربیت فقط کار ماست؛ با توجه به همدلی و همگرایی که بین ما با دستگاه‌های دیگر وجود دارد و تدابیری که در دو شرکت چاپ کننده کتاب‌های درسی وجود دارد، امیدواریم تا ۱۵ شهریور سال ۹۸، کتاب‌های درسی دانش‌آموزان و هنرجویان به دست آنها برسد و البته تلاش می‌کنیم کتاب‌های راهنمای معلم و بسته آموزشی راهنمای معلم زودتر به دست معلمان برسد؛ اگرچه برای سال آینده کتاب نونگاشت نداریم مگر برخی کتاب‌ها که در رشته‌های فنی‌وحرفه ای است؛ امیدواریم سال تحصیلی آینده از نظر وضعیت کتاب درسی، سال آرام و مطمئن باشد و هیچ دغدغه نداشته باشیم ولی ما باید تلاش‌مان را مستمرا ادامه دهیم، باید رصد کنیم و جدول زمانبندی که برای ارسال کتاب‌ها داریم را خیلی جدی دنبال کنیم».
حجت‌الاسلام والمسلمین عنوان می‌کند که وقتم تمام شده است؛ میگویم: «سوال‌هایم که مانده است اما برای آخرین سؤال می‌پرسم؛ برخی مردم می‌گویند کتاب‌های درسی آن حالت گذشته را ندارند؛ آقای تورانی می‌گفتند که برخی شخصیت‌ها مثل کوکب خانم و تصمیم‌کبری به کتاب درسی بر می‌گردد؟ برنامه شما چیست؟ »
می‌گوید: «برای ما آنچه در کتاب درسی بسیار مهم است، مخاطب و کاربر کتاب درسی است که دانش آموزان هستند از این جهت از معلمان، مدیران، پدران و مادران خواهش می‌کنیم که آنها هم همین تلقی را داشته باشند و جمله دوم اینکه همواره ما یک فاصله طبیعی فرهنگی بین نسل‌های مختلف داریم؛ اجازه دهید که ما کتاب‌هایمان را به گونه ای تعریف کنیم که دانش آموزان احساس کهنگی و قدمت نکنند؛ والسلام».
و اینگونه گفت‌وگوی ما پایان می‌یابد؛ البته حجت‌الاسلام والمسلمین ذوعلم قول داده است که دوباره گفت‌وگویی برای پاسخ گرفتن به مابقی سؤالاتم برگزار شود.
ارسال نظر