
وزیر آموزش و پرورش گفت: کنکور هیچ نسبتی بااهداف تعلیم وتربیت ندارد. تنها چیزی که میسنجد در بهترین شرایط دانش افراد وتوانایی تست زنی آنهاست. کنکور کل اهداف تعلیم و تربیت را گروگان گرفته است.
خبرگزاری مهر؛ گروه جامعه_آزاده سهرابی: محسن حاجی میرزایی وزیر آموزش و پرورش بیش از 9 ماه است که این سکان را به دست گرفته است. سال تحصیلی وی وزیر آموزش و پرورش شد که از همان ابتدا با حاشیههای فراوانی همراه بود. از تعطیلات گسترده مدارس به دلیل آلودگی هوا و برودت هوا و… و بحثهای مربوط به معیشت فرهنگیان از جمله طرح رتبه بندی معلمان بگیرید تا رسیدیم به غیرمنتظرهترین رویداد در کل تاریخ آموزش و پرورش که تعطیلی مدارس به دنبال شیوع کرونا بود. مدارس از اسفند تعطیل شدند و برای سال تحصیلی بعد هم چشم انداز مشخصی برای بازگشایی مدارس نیست. شاید بعدها در تاریخ بنویسند که حاجی میرزایی استثناییترین دوره تاریخ آموزش و پرورش ایران را مدیریت کرد و از این منظر رکورددار خواهد بود. در یک روز تابستانی و در حالی که شیوع ویروس کرونا بار دیگر جامعه را ملتهب کرده است و آموزش برای سال تحصیلی بعد در هالهای از ابهام قرار دارد، وزیر آموزش و پرورش میهمان خبرگزاری مهر شد تا در فرصتی کوتاه به برخی پرسشها پاسخ دهد.
مشروح این گفتگو را در ادامه میخوانید.
*اجازه بدهید به عنوان شروع بحث نظر شما را درباره عرصه تعلیم و تربیت به طور کلان بپرسم. جایگاه این نظام در دولت و جامعه!
- در تمام این سالها همه تلاش میکنند برای فقر زدایی در توسعه عدالت گامی به پیش بگذاریم و موفقیتی داشته باشیم. ایدههای مختلفی هم به کار گرفته میشود که هر کدام در جای خود خوب است اما با اطمینان و بدون تردید می گویم که هیچ اتفاق مهمی در کشور نمیافتد مگر اینکه نقطه عزیمتش آموزش و پرورش باشد. جامعه آنگونه ای عمل میکند و فعال میشود که آموخته و کنش و واکنشهایش متأثر از کمیت و کیفیت یادگیری اش است. کیفیت نهادهای ما اعم از اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و… به میزان زیادی تابع کیفیت یادگیری نهادهایی است که آن را شکل میدهد یعنی هسته اصلی تحول، آموزش و پرورش است. اما نتایج این بخش با تأخیر ظاهر میشود. متأسفانه در این سالها ما به اندازهای که باید به این مهم در همه سطوح توجه کنیم، کمتر توجه کردهایم. معتقدم باید مشوق رویکردهایی باشیم که نگاه عمیقتر و جدی تر به آموزش و پرورش را توصیه میکند.
*منظورتان از نگاه عمیقتر چیست؟
- ما هر چقدر مسائل را ساده و سطحی ببینیم گرفتار راه حل های سطحی میشویم. اگر مسائل را عمیق ببینیم آن وقت سهم آموزش و پرورش در حل مسائل مشخص میشود. بسیار مهم است جامعه چه چیزی را به نسل بعدی آموزش میدهد. محتوایی که دارد انتقال پیدا میکند به نسل جدید، تصویر واقعی آینده ماست. هر چقدر نگاه به مسائل عمیقتر و سنجیدهتر و هدفمندتر باشد، میشود به آینده امیدوار تر بود.
اگر مسائل را عمیق ببینیم آن وقت سهم آموزش و پرورش در حل مسائل مشخص میشود. بسیار مهم است جامعه چه چیزی را به نسل بعدی آموزش میدهد. محتوایی که دارد انتقال پیدا میکند به نسل جدید، تصویر واقعی آینده ماست. هر چقدر نگاه به مسائل عمیقتر و سنجیدهتر و هدفمندتر باشد، میشود به آینده امیدوارتر بود
معمولاً دستگاههای اجرایی و از جمله نهاد تعلیم و تربیت که یک دستگاه اجرایی است، یک سری به مسائل آنی دارد که حوزه حساسیت رسانهای کشور ما نیز معمولاً همین مسائل را پوشش میدهد و توجهش معطوف به همان است. اما انتظار میرود در کنار این بخش که قطعاً متقاضی دارد و پیرامونش و سوال است، توجه بدهیم جامعه را به اینکه مقوله فرهنگ نگرش ریشهای تر و عمیقتر باشد و مسائل را در لایههای عمیقتر ببینیم. تصور من این است که مسائلی که با آن مواجه هستیم در سطوح مختلف قابل رؤیت هستند. برخی از مسائل نمود ظاهری دارند و باید واکنش نشان دهیم اما اگر مجال پیدا کنیم از آن نمود ظاهری بگذریم و به این برسیم که چرا این شکل ظاهر شد، به سطح بعدی می رسیم و باز اگر یک چرا قبل سطح بعدی بگذاریم به سطحی عمیقتر می رسیم و در نهایت ما به پاسخ متفاوتی خواهیم رسید. من مثالی می زنم. کسی که دندانش درد میکند در واقع کسی است که مشکل در دهانش به شکل درد دندان ظهور پیدا کرده و زندگی فرد را تحت شعاع قرار میدهد. اگر توجه در همین سطح باشد فرد باید برود مسکن بخورد اما فردا دندان دوم و سوم او هم درگیر مشکل میشود. اما ضمن اینکه مسکن میخوریم خوب است بپرسیم چرا دندانمان درد گرفته و در این صورت به لایه دیگر می رسیم و باید برویم مثلاً عفونت دندان را درمان کنیم. اما در همین سطح هم نباید ماند. باید باز گردیم به اینکه چرا عفونت کرده. بعد مشخص میشود چقدر بهداشت دهان و دندان را رعایت کردهایم. این سه راه حل هر سه معتبر و لازم است و باید با هم انجام شود. هر جا در هر لایهای توقف کنیم مساله حل نمیشود و به شکل دیگری بروز میکند. گرایش فضای رسانه ما همان سطح اول است و دردی که مشاهده و حس میشود و همه را اذیت میکند را مورد توجه قرار میدهد. نمیخواهم این رویکرد را تقبیح کنم چون لازم است و نمیشود دندانی که درد میکند را نبینیم و برویم سراغ رعایت بهداشت دهان و دندان. باید بلافاصله مسکن را بخوریم. سخن من این است که باید در هر سه لایه طرح و برنامه داشته باشیم.
* به نظر میرسد باید به آموزش و پرورش در این شرایط نادری که پیش آمده خدا قوت گفت. با جامعه مخاطب قریب به 20 میلیونی رو به روست و به جرأت میشود گفت چنین تجربه مشابه این چند ماه را نداشتهایم و در زمان جنگ هم اینطور نبود که کل مدارس تعطیل شوند. آیا اقداماتی در حوزه مستند نگاری برای چنین بحرانهایی شده است؟ چون به نظر میرسد این مستند نگاری هاست که میتواند در آینده به شکل ویژه ای ملاک عملکرد قرار بگیرد.
- بله همانطور که گفتید در این گستردگی و طولانی مدت در تاریخ آموزش و پرورش نوین شاهد نبودهایم که چنین اتفاقی افتاده باشد و واکنش به این پدیده غیرمنتظره خیلی مهم بود. درباره مستند نگاری شخصاً شاید 20 سال است به این موضوع فکر میکنم. استخراج دانش مدیریتی به شدت در کشور ما مغفول است. بخش اعظمی از دانش ما ضمنی است و در اذهان افراد میماند. من دو کار را طی این سالها شروع کردم اما رها شدند. معمولاً ما گزارشی که ارائه میدهیم گزارش اقدامات است اما اینکه چطور فکر میکردیم که به آن اقدامات منتج شد، چیستی، چرایی و چگونگی فهم فرد از محیط پیرامون برای رسیدن به آن تصمیم مهم است. اینها معمولاً از بین میرود. در اواخر دولت آقای خاتمی به ایشان پیشنهاد دادم که دولت در حال تغییر است و این وزرا تجربیات انباشتهای داشتهاند که معمولاً منتقل نمیشود چون وزیر جدید که میآید در روزهای اول سوالی ندارد و هنوز به آن صورت درگیر نشده و بعد از چند ماه درگیر میشود و ملاحظات سیاسی و… باعث میشود با وزرای قبلی تعامل نکنند. من در آن زمان شروع کردم با همه وزرای دولت صحبت کردم و حاصلش یک مجموعه 10 جلدی شد که همزمان با شروع به کار دولت آقای روحانی آن را به دولت و تک تک وزرا ارائه دادیم. حتی خاطرم هست آقای سعیدی کیا که وزیر مسکن شده بودند برایشان این موضوع جالب بود و خواستند همه 10 جلد برایشان فرستاده شود. حرفهای مهمی در آن مجلدها بود اما اینکه چقدر به آن توجه شد را نمی دانم. من با وزیری صحبت کردم که میگفت من دو سال طول کشید تا فهمیدم مأموریت این وزارتخانه چیست. الان وزرا می آیند و سریع هم کار میکنند اما اینکه چقدر انتخاب خودشان است یا چقدر فضا آنها را به سمت انتخابها میبرد مشخص نیست.
کار دیگری هم که کردم این بود که انتخاب کابینه چگونه شکل میگیرد. هر رئیس جمهوری تا به حال دو بار کابینه تشکیل داده است. مهم است بدانیم چگونه وزرا انتخاب شدند و مصاحبهها و احراز شایستگیها چگونه بوده است. این پیشنهاد را دادم که اینها مدون شود و یک دوره هم این کار شد. هدف این بود که افراد بعدی بدانند چه خطای احتمالی صورت گرفته و یا چه کاری را باید و نباید انجام داد. در این کاری که انجام دادم مشخص بود که هر فرد را چه کسی معرفی کرده و چطور معرفی شده و چه کسانی فرد را ارزیابی کردند و معیار ارزیابیها چه بوده است. اما این هم رها شد و یکبار انجام شد. حتی پیشنهادم این است که در کنار هر پروژه مهم سیاسی یا ملی یک پژوهش اینچنینی صورت بگیرد. مثلاً برجام یک پروژه مهم سیاسی دولت بود. اینکه چه فراز و نشیبهایی در هر مقطع طی شد دانشی است که به درد نسل بعدی میخورد. مثلاً اینکه آن روزی که وارد گفتگو شدیم چه فکری میکردیم و چه درکی از محیط و موضع طرف مقابل داشتیم. حتی من چنین کاری را به استخراج از معدن تشبیه میکنم. چون ممکن است بسیاری نکتهها در ناخودآگاه فرد باشد و متخصص باید آن را بکاود. کاش چنین فرایندهایی متداول شود در حالی که الان متداول نیست.
*به نظر شاید برای رسیدن به بحث آموزش مجازی هم بشود این کار را کرد. مثلاً درباره شبکه شاد! آقای وزیر یکی از انتقادهایی که الان شاد با آن مواجه هست، جایگاه آموزش و پرورش در این شبکه است. اینکه این جایگاه در لایه سیاست گذاری است یا در لایه کارفرمایی؟ اینکه شاد را از آموزش و پرورش میبینند اتفاق خوبی است یا آموزش و پرورش باید در لایهای فراتر از شاد قرار میگرفت و شاد میشد یکی از ابزارها در کنار دهها ابزار دیگر و تلاش میکرد و این را مطالبه میکرد که هر روز کیفیت شاد بهتر شود نه اینکه خود آموزش و پرورش الان درباره عملکرد این شبکه مورد انتقاد قرار بگیرد که مثلاً چرا کیفیتش پایین است.
- نکته این است که ما با یک پدیده جهانی رو به رو شدیم که همه دنیا غافلگیر شد و بسیاری از بخشهای اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی را متأثر کرد و همه کشورها ناگزیر از واکنش بودند. لذا من اعتقادم بر این است که رفتار و عملکرد واکنش همه کشورها در این زمینه قابل مقایسه است و درست مثل این است که در مسابقه مشترکی شرکت کردیم که هدف یکسانی داشتیم ولی ظرفیتهای متفاوتی داشتیم و از همین روی نتایجمان قابل مقایسه است.
در آموزش بزرگترین مخاطرهای که پیش آمد این بود که بچهها نمیتوانستند به مدرسه بروند. بیش از 100 سال نظام تعلیم و تربیت عادت داشت که آموزش اینگونه باشد که معلم در مدرسه درس بدهد. حالا در وضعیتی بودیم که بچهها نمیتوانستند به مدرسه بروند. چه کار باید میکردیم؟ وزارت آموزش و پرورش جمهوری اسلامی ایران هم از حیث سرعت و هم کیفیت و تنوع واکنش و گستره واکنش اقدامات در خور اعتنایی انجام داده است. بلافاصله در کمتر از یک هفته با همکاری صدا و سیما پخش زنده درسهایی که تدریس نشده بود آغاز شد. بیش از 2 هزار درس از تلویزیون عرضه شد. گزارشهایی که صدا و سیما مستقل گرفته بود نشان داد هنوز یک ماهی به پایان سال تحصیلی مانده بود، 27 میلیون بار این محتواها دانلود شده بود. برخی درسها تا صد هزار بار دانلود شده بودند. شبکه آموزش اختصاص کامل به این موضوع پیدا کرد و شبکههای 4 و معارف و 2 نیز به کمک آمدند. شبکه آموزش پوشش جغرافیایی بالایی 97 درصد داشت و ما مطمئن بودیم عرصه خوبی را انتخاب کردیم ولی نمی دانستیم چقدر محتواهای ما توسط دانش آموزان دریافت شده و یا چقدر این محتواها جدی گرفته شده است. در واقع ما با دو مشکل مواجه شدیم یکی اینکه نمیدانستیم دقیقاً چه تعداد دانش آموز از آموزشها بهره مند شدند حالا جدا از اینکه فرد دسترسی هم داشته اما آیا به این آموزشها مراجعه کرده است؟ و دیگر اینکه یکطرفه عرضه شده بود و سوال خود ما این بود که آیا درسها فهمیده شده و سوال و ایرادی دانش آموزان ندارند؟ دیدیم آموزش تلویزیونی راه حل لازم است اما کافی نیست.
ما با دو مشکل مواجه شدیم یکی اینکه نمیدانستیم دقیقاً چه تعداد دانش آموز از آموزشها بهره مند شدند حالا جدا از اینکه فرد دسترسی به تلویزیون هم داشته اما آیا به این آموزشها مراجعه کرده است؟ و دیگر اینکه یکطرفه عرضه شده بود و سوال خود ما این بود که آیا درسها فهمیده شده و سوال و ایرادی دانش آموزان ندارند؟ دیدیم آموزش تلویزیونی راه حل لازم است اما کافی نیست
به طور طبیعی وقتی اعلام کردیم مدارس تعطیل است اما آموزش تعطیل نیست همه آموزش را استمرار دادند و معلمان با خلاقیت وارد شدند. روی شبکههای پیام رسان داخلی و خارجی شروع به فعالیت کردند و این هم سرعت داد به کار و هم پوشش را کاملتر کرد ولی ایرادش این بود که نمیتوانستیم مطمئن باشیم چه کسی آموزش داده و چه کسی آموزشها را دریافت کرده است. بخشی هم خارج از سیستم نظارت ما قرار میگرفت. ما میخواستیم به خانوادهها بگوییم اجازه دهید بچهها بروند در این فضا حضور پیدا کنند و اقتضایش این بود محیط را امن کنیم. ایجاد یک محیط امن که بتواند ظرفیت 14 میلیون دانش آموز را داشته باشد و بتواند تعامل وسیع آنها را پوشش دهد کار ساده ای نیست. اگر میخواستیم به شکل منطقی سراغ این طرح برویم باید ابتدا به صورت پایلوت در جمع محدود کار را شروع میکردیم و آن را توسعه میدادیم اما زمان برای این کار نداشتیم و سال تحصیلی رو به اتمام بود. با علم به کاستیهایی که شبکه شاد میتواند داشته باشد، آن را شروع کردیم. مدیران و معلمان به آن پیوستند و البته ایراداتی داشت مثل امکان بارگذاری، سرعت دانلود و برخی مشکلات فنی برای احراز هویت هر کسی که قرار بود وارد شاد شود. مراحل احراز هویت 14 میلیون دانش آموز پیچیدگیهای خاصی داشت. ما یک گروه 100 نفره را گذاشتیم که دائماً اشکالات را رصد و برای آن اقدام میکردند. تقریباً هر روزی یکی دو مشکل را پیگیری و حل میکردند. اما این امکان فعال یک امکان زنده به این معنا نبود که ارتباط طرفیتی باشد. معلم پیامک یا صوتی ارائه میداد و بچهها مشکلات را ارسال میکردند و بعد معلم باید برای رفع آن دوباره فایل میفرستاد و برخی معلمها میگفتند فرصت کافی برای این کار نداریم و حتی برخی معلمین بیش از وقتی که در مدرسه پای آموزش میگذاشتند مشغول شده بودند. برای این کار و حل این مشکل شروع کردیم به بار گذاری محتواهای آموزشی تلویزیونی و آنچه خودمان به استانها سفارش داده بودیم که تولید کنند و یک تقسیم کاری هم صورت گرفته بود. اشکال دیگر این بود که برخی مناطق دسترسی به اینترنت نداشتند و علاوه بر اینکه این موضوع را منتقل کردیم به وزارت ارتباطات، راهبران آموزشی را فعال کردیم.
* به نقطه مهمی رسیدیم. یکی از چالشهای مهم آموزش مجازی هزینه اینترنت برای معلم و دانش آموز است که گران است. خصوصاً در مناطق محروم و اگر قرار باشد بستر آموزش مجازی سال بعد فضای اصلی آموزش شود، این چالش جدی تر میشود. برای اینترنت رایگان چه تلاشهایی شده است؟
- ما در این مدت اینترنت را برای معلمین و دانش آموزان رایگان کردیم و معتقدیم باید اینترنت در این فضاها رایگان باشد چون جایگزین آموزش رسمی میشود و کار تفننی نیست که هزینه را افراد خودشان بدهند. مصوبهای بردیم در ستاد ملی کرونا که در سال تحصیلی گذشته هزینه اینترنت رایگان باشد و برای سال جدید نیز این تلاش را آغاز کردیم و امیدواریم این مشکل حل شود.
*نکته بعدی این است که ممکن است بستر شاد ایمن باشد اما دانش آموزی که اینترنت دارد و گوشی هوشمندی برای ورود به شبکه شاد دارد، میتواند عملاً به هر فضای مجازی دسترسی داشته باشد. در زمینه آسیبهای فضای مجازی چه فرهنگ سازی صورت گرفته است؟
-یک سوال این است که آیا ما دانش آموزان را فرستادیم در فضای مجازی یا آنها در این فضا بودند و محیطی جایگزین انتخاب کردیم. پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش در پژوهشی اعلام کرد که 90 درصد دانش آموزان به هر طریقی دسترسی به فضای مجازی داشتند.
در فضای شاد تا پایان سال تحصیلی گذشته بیش از 2 میلیارد فایل مبادله شده بود که منحصراً آموزش است. حدود 4 میلیارد پیام مبادله شده و این پیامها با توجه به اینکه میان دانش آموز به دانش آموز بسته است صرفاً پیام میان معلم و کلاس است.
*این را هم بفرمائید که چه تعداد معلم به معنای واقعی در این فضا فعال شدند؟
- معلمانی که به شبکه شاد پیوستند بیش از 96 درصد بودند اما برخی معلمان چون قبلاً در شبکههای دیگر کار کرده بودند و برایشان راحت بود در همان شبکه ماندند. یکی از کارهایی که داریم انجام میدهیم وجه کنترلی و مدیریتی است و اینکه از تعامل هر کلاس اطلاعاتی داشته باشیم. اینها کمک میکند بدانیم ابزار کاربردی بوده است. ما آمار کلاسهایی که شکل گرفته و کلاس درسهایی که تشکیل شده داریم ولی اینکه چقدر تعامل بین اینها هست در دست بررسی است. در مرحله دوم تقریباً 10 ظرفیت جدید برای شبکه شاد طراحی کردیم و در تلاش هستیم قبل از 15 شهریور که زمان شروع سال تحصیلی است ظرفیت را بالا بیاوریم.
اما درباره سوال مهم شما برای جلوگیری از آسیبهای فضای مجازی باید بگویم خود ما هم معتقدیم کار باید فرهنگ سازی شود و بتوانیم اینترنت ویژه دانش آموزی داشته باشیم و محیط یادگیری منفک شود از سایر فضاهای مجازی. ما فرصت نداشتیم که همه مسائل را یکی یکی حل کنیم و بعد وارد چنین فضایی شویم ولی به تدریج این مشکلات را حل میکنیم. اعتقادم این است یکی از جاهایی که باید تلاش کنیم تا فضا را از مأموریت بیگانگان در حوزه ورود به حریم ما محفوظ کند، همین فضای مجازی است. راه حل های متعددی عرضه شده است. ما در رقابتی ناخواسته قرار گرفتیم و اگر نتوانیم خودمان دانش آموزان را تحت کنترل در بیاوریم آنها به جاهای دیگر میروند.
*به 15 شهریور اشاره کردید. گرچه پیش از این اعلام شده بود زمان آغاز سال تحصیلی 15 شهریور ماه است اما پس از آن و به دنبال شدت گرفتن شیوع کرونا در کشور این گمانه مطرح شد که ممکن است بار دیگر این زمان تغییر کند.
- قطعاً شروع سال تحصیلی 15 شهریور ماه است اما اینکه در 15 شهریور آغاز سال تحصیلی را چگونه برگزار کنیم، بستگی به شرایط دارد. شرایطی که امروز نه وزارت بهداشت و نه هیچکس در هیچ جای دنیا نمیتواند آن را پیش بینی کند. ما سه سناریو را طراحی کردهایم و با هر وضعیتی که پیش بیاید این سناریوها را از 15 شهریور پیاده میکنیم. یکی از این سناریوها این است که شرایط سفید باشد که تقریباً غیرمحتمل ترین شرایطی است که قابل پیش بینی است که در این صورت سال تحصیلی با حضور دانش آموزان در مدارس آغاز میشود. سناریوی دوم که محتملتر است این است که با شرایط زرد روبرو شویم که در این صورت میتوانیم حضور دانش آموزان در مدارس را داشته باشیم اما با رعایت پروتکلهای دقیق بهداشتی و تعداد کنترل شده دانش آموزان در کلاسهای درس و رعایت کامل فاصله فیزیکی. از همین رو تعطیلی 5 شنبه را لغو کردیم تا بتوانیم مدارس را در این شرایط به صورت زوج و فرد میان تعداد دانش آموزان کلاس تقسیم کنیم. دانش آموزانی که روزهای زوج در مدارس حضور دارند در روزهای فرد میتوانند به صورت غیر حضوری به تکالیفشان برسند و یا از آموزشهای غیر حضوری بهره بگیرند.
ما برای آموزش در سال آینده هیچ درسی را متمایز نکردهایم به این معنا که همه درسها از نظر ما ارزش یکسانی در پروسه آموزش دارند. بنابراین اگر درسی مانند ریاضی و فیزیک در هفته 4 ساعت باشد و مثلاً سه ساعت حضوری و یک ساعت به صورت غیرحضوری تقسیم شود همه دروس دیگر نیز به همین نسبت حضور و غیر حضور در برنامه درسی میگنجد. ما همه تلاش خود را میکنیم که ارتباط حضوری را با دانش آموزان قطع نکنیم چرا که قاطعانه معتقدیم هیچ چیز جایگزین حضور نمیشود. در شرایطی که ما اجازه نداشته باشیم در مقاطعی از سال تحصیلی، حضور دانش آموزان سر کلاس را داشته باشیم، سناریوی سوم را اجرا میکنیم که آموزش کاملاً مجازی است. حال ممکن است این مقاطع یک ماه یا یک هفته باشد و یا در برخی مناطق این محدودیت گذاشته شود و در منطقه دیگر محدودیتی نباشد. ما آمادگی داریم در وضعیتهای مختلف در مناطق مختلف طبق این سناریوها اقدام کنیم.
ارسال نظر